Короче, посоны-посонэссы. Начал учить иероглифы. Хайзиг рулит и педалит, это просто сказка. Мужик книжку еще в 1977 году написал, а народ до сих пор пыхтит, выводя каждый значок по тысяче раз и пытаясь запомнить сразу порядок черт, пять-десять значений, онное чтение, кунное чтение и еще блин какую-нибудь херню.
Раньше думал, что как-нибудь выучу японский и китайский, полностью обойдясь без кандзи/ханзи. Ну типа буду болтать, но буду безграмотным. Просто потому, что задача запоминания десяти тысяч ебучих значков казалась совершенно неподъемной.
Недавно наткнулся на сообщества All Japanese All Time, Matt vs Japan и Refold. Они, конечно, лингвистические вахаббиты, фундаменталисты и экстремисты, но до чего же свежая струя. Может быть, напишу про них пост, если решу погрузиться в методику, а пока только про иероглифы.
Книжка Хайзига Remembering the Kanji позволяет начать читать смысл иероглифов за короткий срок. Народ массово рапортует о результатах в месяц-три, иногда полгода, и ищет способы ускорить процесс еще сильнее. Вот что мой друг, индихакер и эксперт по мобильной разработке говорит о методике:
Если честно, мне тоже так прозвучало, я думал, лет десять надо на это. Ну, проверить на моем примере мы сможем только через полгода, а пока я только недельку учу, штук 150 покрыл.
Проблема
Короче, иероглифы в японском очень хуевые.
- у них есть много смыслов. Один и тот же значок может описывать много разных вещей. Одну и ту же вещь может описывать несколько разных значков.
- Иероглиф - не всегда равно "слово". Часто слова состоят из двух и более значков.
- Часто у иероглифа два звучания - одно из исконно-японского, а другое из китайского заимствования. Иероглиф "путь" 道 в составе одних слов произносится как До (ну типа Дао), а в составе других - как "мичи".
- Навык писать иероглифы - очень полезный даже в наши дни. Если ты распознаешь иероглиф - это еще не значит, что ты можешь его читабельно написать.
Дальше слово иероглиф буду заменять словом kanji.
Методика в книжке Remembering the Kanji
Выделяем подмножество
Помните как амеры ебнули по японии двумя ядерками, оккупировали страну и радостно начали выдавать кредиты на ее восстановление, чтобы она стала витриной капитализма? Так вот, они инспирировали языковую реформу, и теперь у нас есть список из 2000 кандзей, которые можно встретитить в газетах. Остальные слова либо пишутся буквами, либо заменяются на близкие по смыслу кандзи из этого списка.
Бонус: в этих двух тысячах действует почти что принцип Парето: первая тысяча употребляется намного чаще второй. Поэтому есть колода recognition RTK, в которой всего тысяча символов.
Учить только значок и одно его значение
Учить надо что-то одно. Нельзя учить сразу кучу непонятных вещей. В башке надо сначала создать ячейку, где будет сидеть кандзи и ровно ОДНО из его значений. Причем это значение должно быть уникальным в рамках всей твоей базы знаний – так ты избежишь коллизий-омонимии. Мы забиваем на произношение, мы забиваем на омонимы.
Почему так? Потому что создать ячейку - это самое сложное. Добавить в эту ячейку дополнительной инфы несравненно проще, это можно сделать потом. Пытаться сразу запомнить и закорючку, и чуждо звучащее блеянье произношений, и несколько смыслов - затея, обреченная на провал.
В видяшке сверху Митя очень классно разбирает пример. Предположим, что ты знаешь слово ЯБЛОКО и его значение - фрукт. И тут тебе сказали, что этим же словом называют симпатичную девочку: "ух, она такое яблоко"! Это запоминается намного проще, нежели если бы тебе сказали, что Джаботикаба - это фрукт и жаргонное название для симпатичной девочки. Сначала надо запомнить, что Джаботикаба - это фрукт, только тогда ты с легкостью сможешь сделать девочке комплимент. Кстати, вот он, а вы думали, я его придумал?
В оконцовке, ты не выучишь японский за три месяца. Зато ты подтянешься до уровня китайца, который решил учить японский: значения большинства кандзи знает, прочитать на японском их не может, но ухватить основной смысл текста в состоянии. И это уже очень хорошо, потому что исследования показывают, что китайцы выучивают японский в 2.5 раза быстрее, хотя языки не так уж и похожи. А если идти по классической книжке Хайзига - так еще и написать в состоянии.
Кто-то сравнил это с жонглированием. Китаец при изучении японского учится жонглировать тремя мечами, а его бледнолицый друг - пытается сразу пятью.
Ключевое слово -> кандзи, а не кандзи -> ключевик
Классическая книжка говорит, что в процессе практики ни в коем случае не надо смотреть на значок и вспоминать, что же он значит. "Тот кто хочет таким образом сократить путь, промахнется по птице двумя камнями вместо того, чтобы убить двух птиц одним". Записывать сложнее чем вспоминать, но если ты умеешь писать, то ты умеешь и читать тоже. Надо наоборот смотреть на ключевое слово, вспоминать яркую визуальную историю и записывать ее значком.
На практике, народ пытается это дело обходить и откладывать написание на потом. Результат - более расплывчатый образ кандзи в голове, коллизии разных кандзей и путаница.
Порядок
Учить надо по порядку, но порядок должен быть не по частоте употребления, а по написанию. Хайзиг выделяет примитивы, некоторые повторяющиеся элементы. Например, примитив "рот" используется очень много где, а уж примитив "человек" - тем более.
Я всегда верил в частотные словари и сначала не понимал, почему тут такой порядок. Просто так быстрее и проще. Сначала выучить примитивы а потом их комбинировать. Более того, примитивы комбинируются в более крупные примитивы. Конечно, смешно, что кандзи "воспаление" 炎 ты выучишь раньше чем кандзи "делать" 作, но если весь процесс будет закончен за полгода, то не так уж это и важно.
Истории и мнемоники
Использовать мнемоники и смешные истории для запоминания. У меня туго с придумыванием историй, и я думал, что для меня метод работать не будет, а вот оказалось, что сработал. Самые базовые примитивы часто похожи на пиктограммы, а так как иероглиф состоит из примитивов, ты можешь придумать хорошую байку о том, почему Дыра 穴 плюс Ремесло 工 = Небо 空. Ну например, ты можешь представить себе, что ты кузнец, целый день стоящий в своей жаркой кузне (лучше привязать ее к реальному месту, в котором ты часто бывал), предаешься своему РЕМЕСЛУ, а сверху над тобой - небольшая ДЫРА в крыше, откуда тебе видно синее НЕБО. И вот иногда ты отвлекаешься от своего РЕМЕСЛА и СМОТРИШЬ наверх в эту ДЫРУ. Надо представить это максимально ярко и записать историю в Anki-карточку.
Кстати, если ты тугодум как я и истории придумываешь очень медленно, есть сайт kanji koohi, на котором народ делится своими историями-мнемониками. Многие колоды на сайте anki импортируют топовые истории с koohi. Истории часто классные, но чувствительные англосаксы жалуются на обилие расизма, сексизма, ксенофобии, мизогинии, гомофобии, стереотипов насилия и отвратительных скабрезностей. По мне, это даже хорошо - чем сильнее твои эмоции от истории, тем лучше она запомнится.
Интервальное повторение
Оно же SRS, space repetition system. Если вы пробовали Anki и охренели от того, как же херово они выглядят, какие неудобные и как там все непонятно, взгляните еще раз. Серьезно, Anki охуенные, их алгоритм потрясающ. Просто они немножко как Linux, кривые-косые, но страшно мощные. Для тех, кто в танке, кратенько про интервальное повторение. Короче, если повторять то, что ты пытаешься запомнить через увеличивающиеся интервалы, оно не забудется.
Про это есть куча умной теории и толковых исследований, это говно работает, поверьте мне. И Анки будут показывать тебе карточки с кандзями с учетом этих интервалов, а если ты что-нибудь забудешь - сбрасывать твой прогресс по запоминанию:
Ресурсы
- Heisig Remembering the Kanji (RTK), ее развитие (с проблемами, слишком много херни дополнительной The Kodansha Kanji Learner's Course. На library.lol все есть
- Русский вариант чего-то похожего: "Путь бесхвостой птички", структуры поменьше, но истории веселые
- Сыктывкарский (!!!) гуру японского и его "Японский для души" - ну оно и впрямь больше для души
- Anki
- колода, по которой я учу: требует настройки, как блядский линукс, пишите, помогу.
Присоединяйтесь
Ну в общем я коротенько обрисовал чо как, ссылки гуглите. Захотите тоже поучить - стучитесь в личку. Все же весело будет друг другу картинки кандзей скидывать и ныть, что все тлен и ничего не получается.
Обожаю обновления старых постов и очень уважаю некропостинг.
Апдейт - остановился примерно на 1300 значках и удалил хайзиговую колоду. Тяжело потому что. Последние три месяца начал активно учить слова и заниматься по Refold/TME/AJATT. Впечатления такие:
Вывод такой:
Можно ли эту технику применить к китайским иероглифам? Или работает только с японскими?
Апдейт!
200 штук осилил, пробовал сначала rRTK, потом понял, что надо все же писать их, а не распознавать. Дело пошло медленнее, учитывая что я использую кисть, а не ручку, но я не сильно спешу. Все две тысячи учить почти наверняка не буду – думаю, что добью до 300-400 и в параллель буду переключаться на изучение полноценных слов и фраз из JP1K колоды Refold.
Также оглядываюсь на частотность и JLPT-уровни. Решил сейчас декомпозировать и выстроить порядок так, чтобы покрыть N5, а то порядок RTK размазывает по уровням.
Ботать есть смысл только первые ≈200 кандзи по частоте, чтобы смочь вкатиться в простые тексты. Дальше делать особо нечего, потому что без контекста в них часто ломается логика (社会／会社) и чтения (明日、大人、子ども、小人).
Я пару лет назад прошел RRTK в анки, где то по 10 штук в день и это заняло 2.5 месяца где то по час в день. Тогда Рефолд только начинался, MIA был основным источником информации а Мэтт сильно толкал RRTK.
Честно говоря в итоге пожалел, потому что когда я пошел учить уже слова эти навыки распознавания мне совершенно не помогли, мнемоники выветрились из головы моментально и начинать уже Tango N5 было все равно очень больно.
Я в этом вопросе согласен с частым советом "учите слова а не кандзи", когда накопилась база слов кандзи стали сильно проще. Сейчас я бы прошел первые ну 200 кандзи из RRTK и пошел дальше, потому что там вступают diminishing returns.
Связанные посты других япончиков:
Когда я только начинал, мозг у меня принципиально отказывался воспринимать причудливые восточные узоры в качестве символов и слов, поэтому ни один из популярных методов мне не подошёл - особенно те, которые начинают с самых распространенных кандзи или с нижних уровней JLPT.
Но повезло наткнуться на https://www.kanjidamage.com/ - один из многих RTK-подобных сайтов со своим порядком и мнемониками. Разница в том, что упорядочены кандзи не по популярности, а по визуальной сложности - сначала простые палочки, потом постепенно добавляются новые радикалы, и таким образом все новые кандзи как лего составляются из уже ранее выученных, что очень сильно облегчает жизнь мозговым клеткам и позволяет точно так же комбинировать мнемоники.
Сами мнемоники на сайте на любителя, в очень своеобразном юмористическом гангста-стиле, но мозг всё равно придумает свои собственные (или их можно взять из RTK и т.п.). Свои мнемоники всегда легче запоминаются, конечно.
Есть и готовые Anki-колоды (официальная и KanjiDamage Plus самые удобные, наверное). С примерами слов в каждой карточке, что позволяет сразу и базовый набор вокабуляра подтянуть (ибо учить закорюки в отрыве от слов действительно не самая продуктивная затея, но и учить слова в отрыве от закорюк я, например, оказался не способен).
Очевидный минус в том, что "базовые" кандзи разбросаны по всему списку от начала до конца, так что этот метод лучше подойдёт если целиться сразу в полный jōyō-набор из ~2000.
Не уникальный метод, хоть и не особо распространённый, но именно эта его версия "щёлкнула" со мной много лет назад, так что поделюсь на всякий случай, вдруг кому-нибудь тоже пригодится.
Пиши обязательно, тема офигенно интересная!
Мне тоже всё время при изучении японского хотелось найти способ как-то поэффективнее запоминать кандзи.
Почему на видео WaniKani зачеркнут, там же подход очень похожий, тоже с мнемоникой? Потому что мнемонику обязательно придумывать самому?
Доходил до тысячи кандзи, читать не мог, по крайней мере читать то, что хотел - книги, ранобэ. Может какие-то детские или особо тупые книги или газеты смог бы, но для сколь-нибудь интересного контента тысячи не просто мало, а очень мало. Вторая тысяча, кстати, идёт радикально сложнее первой, я на этом моменте забил :(
Готов поверить и в 3 месяца, если речь идёт о запоминании "картинка"-"значение". По нагрузке это примерно запоминание 1000 иностранных слов. Но научиться свободно читать - это боль, мне кажется, что надо года 2 прям фигачить каждый день 1-2 часа.
Подписываюсь под каждым словом про SRS: даже примерно понимая и помня основные радикалы(те самые примитивы), всё равно первое время когда вижу новый канджи, первые несколько раз мозг его воспринимает как картинку. Повторения с третьего-четвертого уже включается парсер текста и начинает подмечать примитивы и догадываться, что же тут имелось ввиду.
Спасибо большое за рекомендацию по Heiseg, звучит весьма заманчиво. Может хоть он решит мою проблему с On-Kun чтениями, пока я не бросил всё это дело к такой-то бабушке.
Спасибо за пост. Читаю и пытаюсь понять, насколько это похоже на традиционное изучение китайского "как в универе". Вроде похоже.
У меня, правда, в свое время придумывание историй для иероглифов не пошло. Пошло в итоге старое-доброе выучить таблицу основных ключей со значениями -> прописать сто штук разных иероглифов -> много читать текстов и смотреть, как соотносятся иероглифы с одинаковыми ключами/фонетиками по значению/произношению.
Поддержу, что ничего круче интервального повторения. У меня есть знакомая девочка, которая себе хардкорно это интервальное повторение устраивает на картонных карточках. Прямо на протяжении пары лет. Страшный человек. Но это для сильных духом, для остальных есть Анки))
И я правильно понимаю, что эта техника помогает только запомнить значение, но не прочесть иероглиф?
А в чем отличие от Хадамицкого и Шпана или любой другой книги про кандзи? Или от запоминания ключей? Какая там мнемоника, например, для 帰る?
Триста штучек выучено, яхуху!
Вот тут есть мануал по классическому Хайзигу. Автор на чем свет стоит ругает методики RRTK и Lazy Kanji за то, что те помещают кандзи на фронт карточки, а ключевое слово - на оборотную сторону. Как человек с отвратительной памятью (особенно визуальной памятью), я разделяю точку зрения автора.
Позанимался несколько дней с RRTK и заметил проблемы когда я пытался распознавать значок на карточке вместо того, чтобы воспроизводить значок из памяти по ключевику. Запоминается в разы хуже, мнемоники применять не хочется и лень, а если визуальная память говно, то кандзи вылетают из башки на раз-два. О том, чтобы написать кандзю из памяти и речи не идет.
Сейчас я занимаюсь гибридно: я продолжаю учить только RRTK-шные карточки, но работаю с ними по классической хайзиговской схеме: мне дают ключевое слово, я рисую значок на бумаге.
Я уже после месяца начал устраивать себе дни, когда я прошу Анки не давать мне новые кандзи (только повторяю старые).
Нащот того, что надо учить слова, а не иероглифы. Говно вопрос, надо учить слова, согласен. Уже учу, достаю слова из контента, который смотрю.
Но если в слове есть кандзя, лично мне ее надо учить отдельно. Не могу я сходу запомнить мешанину из черточек, и это меня страшно бесит. А если одно и то же слово не выучивается в анки за 20 повторений потому что оно состоит из двух сложных иероглифов – меня это страшно бесит и расстраивает.
Короче, RTK для меня – это средство от нервов.
Насетчёт запоминания прочтений и многозначностей. Мне кажется, что сила подхода Хайзига именно в том что запоминается пара "значок-одно значение". Сначала надо создать полочку в голове, в которой будет значок и он будет хоть как-то осмыслен. После на эту полочку можно навесить дополнительные оны, куны, случаи, когда надо читать так, а когда сяк, и множество значений.
Заметил классный эффект, покажу на примере. Я выучил иероглиф 何 и его ключевое слово What. И тут я смотрю анимешку и вижу, что герой говорит NANI - и тут мой значок!!!
В этот момент у меня происходит клик и Nani отлично кладется на полочку со значком 何. Для простых случаев оно даже вытесняет ключевик what, остается только nani и смысл.