Учу иероглифы по Heisig

 Публичный пост
24 ноября 2022  2879

Короче, посоны-посонэссы. Начал учить иероглифы. Хайзиг рулит и педалит, это просто сказка. Мужик книжку еще в 1977 году написал, а народ до сих пор пыхтит, выводя каждый значок по тысяче раз и пытаясь запомнить сразу порядок черт, пять-десять значений, онное чтение, кунное чтение и еще блин какую-нибудь херню.

Раньше думал, что как-нибудь выучу японский и китайский, полностью обойдясь без кандзи/ханзи. Ну типа буду болтать, но буду безграмотным. Просто потому, что задача запоминания десяти тысяч ебучих значков казалась совершенно неподъемной.

Недавно наткнулся на сообщества All Japanese All Time, Matt vs Japan и Refold. Они, конечно, лингвистические вахаббиты, фундаменталисты и экстремисты, но до чего же свежая струя. Может быть, напишу про них пост, если решу погрузиться в методику, а пока только про иероглифы.

Книжка Хайзига Remembering the Kanji позволяет начать читать смысл иероглифов за короткий срок. Народ массово рапортует о результатах в месяц-три, иногда полгода, и ищет способы ускорить процесс еще сильнее. Вот что мой друг, индихакер и эксперт по мобильной разработке говорит о методике:

Если честно, мне тоже так прозвучало, я думал, лет десять надо на это. Ну, проверить на моем примере мы сможем только через полгода, а пока я только недельку учу, штук 150 покрыл.

Проблема

Короче, иероглифы в японском очень хуевые.

  • у них есть много смыслов. Один и тот же значок может описывать много разных вещей. Одну и ту же вещь может описывать несколько разных значков.
  • Иероглиф - не всегда равно "слово". Часто слова состоят из двух и более значков.
  • Часто у иероглифа два звучания - одно из исконно-японского, а другое из китайского заимствования. Иероглиф "путь" 道 в составе одних слов произносится как До (ну типа Дао), а в составе других - как "мичи".
  • Навык писать иероглифы - очень полезный даже в наши дни. Если ты распознаешь иероглиф - это еще не значит, что ты можешь его читабельно написать.

Дальше слово иероглиф буду заменять словом kanji.

Методика в книжке Remembering the Kanji

Выделяем подмножество

Помните как амеры ебнули по японии двумя ядерками, оккупировали страну и радостно начали выдавать кредиты на ее восстановление, чтобы она стала витриной капитализма? Так вот, они инспирировали языковую реформу, и теперь у нас есть список из 2000 кандзей, которые можно встретитить в газетах. Остальные слова либо пишутся буквами, либо заменяются на близкие по смыслу кандзи из этого списка.

Бонус: в этих двух тысячах действует почти что принцип Парето: первая тысяча употребляется намного чаще второй. Поэтому есть колода recognition RTK, в которой всего тысяча символов.

Учить только значок и одно его значение

Учить надо что-то одно. Нельзя учить сразу кучу непонятных вещей. В башке надо сначала создать ячейку, где будет сидеть кандзи и ровно ОДНО из его значений. Причем это значение должно быть уникальным в рамках всей твоей базы знаний – так ты избежишь коллизий-омонимии. Мы забиваем на произношение, мы забиваем на омонимы.

Почему так? Потому что создать ячейку - это самое сложное. Добавить в эту ячейку дополнительной инфы несравненно проще, это можно сделать потом. Пытаться сразу запомнить и закорючку, и чуждо звучащее блеянье произношений, и несколько смыслов - затея, обреченная на провал.

В видяшке сверху Митя очень классно разбирает пример. Предположим, что ты знаешь слово ЯБЛОКО и его значение - фрукт. И тут тебе сказали, что этим же словом называют симпатичную девочку: "ух, она такое яблоко"! Это запоминается намного проще, нежели если бы тебе сказали, что Джаботикаба - это фрукт и жаргонное название для симпатичной девочки. Сначала надо запомнить, что Джаботикаба - это фрукт, только тогда ты с легкостью сможешь сделать девочке комплимент. Кстати, вот он, а вы думали, я его придумал?

В оконцовке, ты не выучишь японский за три месяца. Зато ты подтянешься до уровня китайца, который решил учить японский: значения большинства кандзи знает, прочитать на японском их не может, но ухватить основной смысл текста в состоянии. И это уже очень хорошо, потому что исследования показывают, что китайцы выучивают японский в 2.5 раза быстрее, хотя языки не так уж и похожи. А если идти по классической книжке Хайзига - так еще и написать в состоянии.

Кто-то сравнил это с жонглированием. Китаец при изучении японского учится жонглировать тремя мечами, а его бледнолицый друг - пытается сразу пятью.

Ключевое слово -> кандзи, а не кандзи -> ключевик

Классическая книжка говорит, что в процессе практики ни в коем случае не надо смотреть на значок и вспоминать, что же он значит. "Тот кто хочет таким образом сократить путь, промахнется по птице двумя камнями вместо того, чтобы убить двух птиц одним". Записывать сложнее чем вспоминать, но если ты умеешь писать, то ты умеешь и читать тоже. Надо наоборот смотреть на ключевое слово, вспоминать яркую визуальную историю и записывать ее значком.

На практике, народ пытается это дело обходить и откладывать написание на потом. Результат - более расплывчатый образ кандзи в голове, коллизии разных кандзей и путаница.

Порядок

Учить надо по порядку, но порядок должен быть не по частоте употребления, а по написанию. Хайзиг выделяет примитивы, некоторые повторяющиеся элементы. Например, примитив "рот" используется очень много где, а уж примитив "человек" - тем более.

Я всегда верил в частотные словари и сначала не понимал, почему тут такой порядок. Просто так быстрее и проще. Сначала выучить примитивы а потом их комбинировать. Более того, примитивы комбинируются в более крупные примитивы. Конечно, смешно, что кандзи "воспаление" 炎 ты выучишь раньше чем кандзи "делать" 作, но если весь процесс будет закончен за полгода, то не так уж это и важно.

Истории и мнемоники

Использовать мнемоники и смешные истории для запоминания. У меня туго с придумыванием историй, и я думал, что для меня метод работать не будет, а вот оказалось, что сработал. Самые базовые примитивы часто похожи на пиктограммы, а так как иероглиф состоит из примитивов, ты можешь придумать хорошую байку о том, почему Дыра 穴 плюс Ремесло 工 = Небо 空. Ну например, ты можешь представить себе, что ты кузнец, целый день стоящий в своей жаркой кузне (лучше привязать ее к реальному месту, в котором ты часто бывал), предаешься своему РЕМЕСЛУ, а сверху над тобой - небольшая ДЫРА в крыше, откуда тебе видно синее НЕБО. И вот иногда ты отвлекаешься от своего РЕМЕСЛА и СМОТРИШЬ наверх в эту ДЫРУ. Надо представить это максимально ярко и записать историю в Anki-карточку.

Кстати, если ты тугодум как я и истории придумываешь очень медленно, есть сайт kanji koohi, на котором народ делится своими историями-мнемониками. Многие колоды на сайте anki импортируют топовые истории с koohi. Истории часто классные, но чувствительные англосаксы жалуются на обилие расизма, сексизма, ксенофобии, мизогинии, гомофобии, стереотипов насилия и отвратительных скабрезностей. По мне, это даже хорошо - чем сильнее твои эмоции от истории, тем лучше она запомнится.

Интервальное повторение

Оно же SRS, space repetition system. Если вы пробовали Anki и охренели от того, как же херово они выглядят, какие неудобные и как там все непонятно, взгляните еще раз. Серьезно, Anki охуенные, их алгоритм потрясающ. Просто они немножко как Linux, кривые-косые, но страшно мощные. Для тех, кто в танке, кратенько про интервальное повторение. Короче, если повторять то, что ты пытаешься запомнить через увеличивающиеся интервалы, оно не забудется.

Про это есть куча умной теории и толковых исследований, это говно работает, поверьте мне. И Анки будут показывать тебе карточки с кандзями с учетом этих интервалов, а если ты что-нибудь забудешь - сбрасывать твой прогресс по запоминанию:

Ресурсы

  • Heisig Remembering the Kanji (RTK), ее развитие (с проблемами, слишком много херни дополнительной The Kodansha Kanji Learner's Course. На library.lol все есть
  • Русский вариант чего-то похожего: "Путь бесхвостой птички", структуры поменьше, но истории веселые
  • Сыктывкарский (!!!) гуру японского и его "Японский для души" - ну оно и впрямь больше для души
  • Anki
  • колода, по которой я учу: требует настройки, как блядский линукс, пишите, помогу.

Присоединяйтесь

Ну в общем я коротенько обрисовал чо как, ссылки гуглите. Захотите тоже поучить - стучитесь в личку. Все же весело будет друг другу картинки кандзей скидывать и ныть, что все тлен и ничего не получается.

Связанные посты
48 комментариев 👇
Михаил Семиколенов разработчик электронной бюрократии 24 ноября 2022

Может быть, напишу про них пост, если решу погрузиться в методику, а пока только про иероглифы.

Пиши обязательно, тема офигенно интересная!

Мне тоже всё время при изучении японского хотелось найти способ как-то поэффективнее запоминать кандзи.

Почему на видео WaniKani зачеркнут, там же подход очень похожий, тоже с мнемоникой? Потому что мнемонику обязательно придумывать самому?

Бонус: в этих двух тысячах действует почти что принцип Парето: первая тысяча употребляется намного чаще второй. Поэтому есть колода recognition RTK, в которой всего тысяча символов.

Доходил до тысячи кандзи, читать не мог, по крайней мере читать то, что хотел - книги, ранобэ. Может какие-то детские или особо тупые книги или газеты смог бы, но для сколь-нибудь интересного контента тысячи не просто мало, а очень мало. Вторая тысяча, кстати, идёт радикально сложнее первой, я на этом моменте забил :(

Народ массово рапортует о результатах в месяц-три, иногда полгода, и ищет способы ускорить процесс еще сильнее.

Готов поверить и в 3 месяца, если речь идёт о запоминании "картинка"-"значение". По нагрузке это примерно запоминание 1000 иностранных слов. Но научиться свободно читать - это боль, мне кажется, что надо года 2 прям фигачить каждый день 1-2 часа.

  Развернуть 1 комментарий

@TepMex, ваня-каня дорогая, и они там сразу пытаются учить и написание и чтение. В моей колоде есть истории из вани-кани и они ужасно отстойные.

  Развернуть 1 комментарий

@ganqqwerty, Поделюсь своим опытом с Хейсиг/Ваникани.

Для ориентирования, я на данный момент на 12-м уровне Ваникани (профиль - https://www.wanikani.com/users/ArSoron). Это почти все N5 кандзи и 2/3 N4.

Мой первый заход в кандзи был с РТК. На мемрайзе есть курс с 555 наиболее часто используемыми кандзи - https://app.memrise.com/course/1091255/llj-03-remembering-the-kanji-optimized-pt-1/ . Я прошел его примерно за три месяца, пошел учить следующие курсы, и... Понял что всё это было зря. Очень классно что я теперь могу распознать радикалы, и что у меня всплывает в голове ключевое значение, когда я вижу иероглиф, но это вообще не помогает мне 1. Читать 2. Понимать.

Для меня зубрёжка иероглифов по РТК оказалась абсолютно бесполезна в отрыве от использования этих иероглифов.

Чем здесь выгодно отличается Ваникани. Оставим качество историй в стороне - придумывание историй личное дело каждого, я на стоковые истории смотрю постольку-поскольку. Ваникани добавляет к значениям произношение и слова, и это сразу даёт столь необходимую практику.

Итак, слова. Каждый раз когда я принимаюсь за очередной иероглиф, я сразу иду в список слов, использующих иероглиф. Это гораздо лучше чем просто запоминать одно ключевое значение, потому что я могу сразу увидеть как тот или иной иероглиф окрашивает слово. Возьмём, например, кандзи 外 https://www.wanikani.com/kanji/外, c ключевым значением outside. Я иду в список слов, и что я вижу? Во-первых, что в большинстве случаев используется единственное on-yomi чтение がい, и про kun-yomi мне нужно думать крайне редко. Во-вторых, я понимаю, какое именно это "outside". Что это часто что-то иностранное, за пределами привычного, за пределами ожиданий. Я получаю не только денотат, но и до определенной степени коннотат этого иероглифа.

Идем дальше. Выучив кандзи (пять успешных повторений подряд), я начинаю учить слова с ним, и добираюсь до слова 外国. Что я получаю вместе с ним от Ваникани?
https://www.wanikani.com/vocabulary/外国

  1. Произношение. В приложении, которым я пользуюсь, оно сопровождается еще и паттерном pitch accent, но это не функциональность Ваникани, поэтому оставим в стороне.
  2. Контекст употребления, включая то как это слово становится частью сложных слов
  3. Самое важное - предложения. К каждому слову в примерах идёт три предложения с использованием этого слова. Первое, как правило, использует только слова из того же и предыдущих уровней и очень простую грамматику - его сразу можно прочитать. Второе использует так же простую лексику, но более сложную/формальную грамматику. И третье, обычно совершенно зубодробительное и требующее пару попыток на то чтобы понять что есть что даже после прочтения перевода.

Каждый раз, когда я забываю правильный ответ и вижу карточку слова, я иду в предложения и читаю их. Это даёт мне дополнительный контекст к слову чтобы лучше его запомнить, ну и, конечно, огромный буст к уверенности в себе когда я могу прочитать и понять предложение не заглядывая в словарь.

Итого, "выучив" карточку кандзи в РТК, я не получаю фактически ничего полезного. Одно значение иероглифа, без возможности как-либо его применить. Без реального употребления это знание очень быстро теряется.

Закончив уровень содержащий определенный кандзи в Ваникани, я знаю сам иероглиф, его основное чтение, набор наиболее употребимых слов где он встречается, и то, как именно они читаются и используются в предложениях. Да, это занимает в десять раз больше времени чем зазубрить одно значение в РТК, но это уже что-то, чем я могу реально пользоваться.

  Развернуть 1 комментарий

@arsoron, вот рефолдовцы тоже говорят, что весь rtk не так много смысла имеет и надо слова подключать пораньше - как только перестанешь воспринимать кандзи как совсем уж неделимый набор херни. Теперь примерно понял, почему.

  Развернуть 1 комментарий

@TepMex, у меня нет амбиции научиться читать за полгода, я понимаю, что кандзи - это не слово, плюс есть еще грамматика, частицы и слова, записанные каной. Но все пищат, что гораздо проще учиться читать, имея кандзи в арсенале.

  Развернуть 1 комментарий

Подписываюсь под каждым словом про SRS: даже примерно понимая и помня основные радикалы(те самые примитивы), всё равно первое время когда вижу новый канджи, первые несколько раз мозг его воспринимает как картинку. Повторения с третьего-четвертого уже включается парсер текста и начинает подмечать примитивы и догадываться, что же тут имелось ввиду.

Спасибо большое за рекомендацию по Heiseg, звучит весьма заманчиво. Может хоть он решит мою проблему с On-Kun чтениями, пока я не бросил всё это дело к такой-то бабушке.

  Развернуть 1 комментарий

@danylolytovchenko, ну там она решена радикально - нахуй эти чтения. У меня опыта почти ноль, но уже даже я вижу, что если мне попался знакомый значок в анимешке, мне совсем не сложно запомнить его и соотнести его чтение с написанием. Вообще, refold-пацаны рекомендуют после окончания RTK брать и учить слова, а не оны-куны отдельно

  Развернуть 1 комментарий

@danylolytovchenko, я кстати еще колоду с радикалами отдельно скачал, кажется, помогает неплохо. Но хайзиг молодец в том, что он не ограничивается радикалами, его "примитивы" - более широкое понятие.

  Развернуть 1 комментарий

Спасибо за пост. Читаю и пытаюсь понять, насколько это похоже на традиционное изучение китайского "как в универе". Вроде похоже.
У меня, правда, в свое время придумывание историй для иероглифов не пошло. Пошло в итоге старое-доброе выучить таблицу основных ключей со значениями -> прописать сто штук разных иероглифов -> много читать текстов и смотреть, как соотносятся иероглифы с одинаковыми ключами/фонетиками по значению/произношению.

Поддержу, что ничего круче интервального повторения. У меня есть знакомая девочка, которая себе хардкорно это интервальное повторение устраивает на картонных карточках. Прямо на протяжении пары лет. Страшный человек. Но это для сильных духом, для остальных есть Анки))

  Развернуть 1 комментарий

@maria_pan, вроде тут быстрее получается именно за счет разделения этапов (сначала - только одно значение смысл) и порядка изучения (сначала - самые простые черты, а не самые употребимые кандзи)

  Развернуть 1 комментарий

Можно ли эту технику применить к китайским иероглифам? Или работает только с японскими?

  Развернуть 1 комментарий

присоединяюсь к вопросу. и, в развитие его: а есть что-то подобное почитать-посмотреть для изучения китайского?

  Развернуть 1 комментарий

@borunov, насколько я понимаю, многие кандзи там совпадают. У хайзига есть remembering the Hanzi для китайского, с тем же подходом и, видимо, похожей прогрессией. но все равно, истории и мнемоники будут все равно у каждого свои. Главное принцип понять и херачить, не пропуская. Ну и вот тут комрады говорят, что зацикливаться на сугубо канздях не надо, переходить к словам и фразам в какой-то момент.

  Развернуть 1 комментарий

И я правильно понимаю, что эта техника помогает только запомнить значение, но не прочесть иероглиф?

  Развернуть 1 комментарий

@Ash_Lam, да, потому они считают, что так правильней

  Развернуть 1 комментарий

А в чем отличие от Хадамицкого и Шпана или любой другой книги про кандзи? Или от запоминания ключей? Какая там мнемоника, например, для 帰る?

  Развернуть 1 комментарий

@nakopylov, я в наших авторитетах не знаю, но подозреваю, что они как минимум были в курсе Хайзига, он же еще с семидесятых. Скинь какие-нибудь избранные книжки? Я всё в оборот беру, что на известных мне языках, бесхвостая птичка, например, прям отлично заходит.

С ключами проблема в том, что их мало. Ключ - это словарная единица, а примитив - дидактическая, это просто кусочек канзди. Примитивы включают в себя большинство ключей, плюс добавляют новые.

Какая там мнемоника, например, для 帰る

не знаю, еще не дошел, мне составляющие в этом иероглифе не знакомы. При этом "каэру" слышал раз пятьсот в анимэшках. Щас поглядим... Кандзи 帰 у Хайзига имеет номер 1316, то бишь до этого пройдено очень много составляющих. Вот его история (как часто бывает, полный отстой):

Spear . . . broom . . . apron. The character for lady (Frame 1234) shares the same right side as this character, which does not bode for a very happy homecoming.

Вот топ-история с Koohi:

Well, the boss man warrior upon his homecoming has set aside his spear. Remember the lady (#1151) (who put aside her broom and apron)? I wonder what they´re doing now?

UPD: погуглил чувака, дык он же немец и тоже аксакал, с 1979 года пишет! Какую книжку рекомендуешь?

  Развернуть 1 комментарий

@ganqqwerty, я видел вот эти:

  • The Kodansha Kanji Learner's Course
  • Remembering the Kanji
  • Kanji in Context
  • Japanese Kanji and Kana, A Guide to Writing Kanji & Kana
  • Kanji Book
  • Tobira: Power up your kanji (это вообще годная серия учебников, на либгене есть)
  • Decoding Kanji. A Practical Approach to Learning Look-Alike Characters
  • 1000 основных иероглифов японского языка
  • 400 самых важных иероглифов японского языка
  • Инновационный учебник японского языка и письма кандзи

Повторюсь: мне кажется, учить кандзи сами по себе — тухлый номер. Я 544 дня подряд повторял около 500 кандзи. Потом на 2 месяца перестал. Ни для одного кандзи я не могу одновременно: назвать все частые чтения и правильно написать. Но могу их почти всегда читать в тексте без проблем.

  Развернуть 1 комментарий

@nakopylov, не ну этак и я могу, ты тут целую библиотеку привел. Ты-то лично, какую читал?

  Развернуть 1 комментарий

@ganqqwerty, больше всего использовал Хадамицкого и Шпана, но это больше справочник.
Для учёбы использую Kanji Study на андроиде.

  Развернуть 1 комментарий

Ботать есть смысл только первые ≈200 кандзи по частоте, чтобы смочь вкатиться в простые тексты. Дальше делать особо нечего, потому что без контекста в них часто ломается логика (社会/会社) и чтения (明日、大人、子ども、小人).

  Развернуть 1 комментарий

@nakopylov, а вот скажи насчет текстов, что читать нубу, чтоб хоть как-то интересно было? манга ж в основном на кане написана и слишком сложна для того, кто только выучил частичку "но"?

  Развернуть 1 комментарий

@ganqqwerty, адаптированные хрестоматии (graded readers): на ЛГ есть коммерческие версии, а бесплатные есть на https://tadoku.org/japanese/en/

Ещё есть обучающая манга Crystal Hunters, у которой есть две версии: попроще и естественная.

С мангой в общем, мне кажется, другая проблема: она будет или слишком разговорной (日常, K-On и т.п.) или какой-нибудь слишком специализированной (типа Клеток за работой).

Ещё неплохим вариантом кажутся книжки из школьной программы начальной школы, но вот что это за книги — вопрос.

  Развернуть 1 комментарий

@nakopylov, я могу у друга японца спросить про книжки из начальной школы. Если сам не вспомнит, потормошит корешей

  Развернуть 1 комментарий

@ganqqwerty, офигенно, давай

  Развернуть 1 комментарий

@nakopylov, ты был прав а я был дебил

  Развернуть 1 комментарий

@ganqqwerty, все мы попадаем в эту ловушку в начале а потом жалеем :D

  Развернуть 1 комментарий
Anton Satin Elixir разработчик 25 ноября 2022

Я пару лет назад прошел RRTK в анки, где то по 10 штук в день и это заняло 2.5 месяца где то по час в день. Тогда Рефолд только начинался, MIA был основным источником информации а Мэтт сильно толкал RRTK.

Честно говоря в итоге пожалел, потому что когда я пошел учить уже слова эти навыки распознавания мне совершенно не помогли, мнемоники выветрились из головы моментально и начинать уже Tango N5 было все равно очень больно.

Я в этом вопросе согласен с частым советом "учите слова а не кандзи", когда накопилась база слов кандзи стали сильно проще. Сейчас я бы прошел первые ну 200 кандзи из RRTK и пошел дальше, потому что там вступают diminishing returns.

  Развернуть 1 комментарий

@vollmonde, поддерживаю. Учил кандзи в ВаниКани вполне успешно где-то год, потом взял перерыв и по возвращении обнаружил, что ничего не помню. Сейчас учу слова, и через них кандзи сами запоминаются в разы легче, чем в лоб.

  Развернуть 1 комментарий

@vollmonde, думаю, так и сделаю, пасиб! Штучек 300, плюс я еще ориентируюсь на употребимость (типа если канздя сложносочиненная, плохо запоминается и и при этом N1 или юзается только в одном слове "Ностальгия по эпохе Хэйан", то ну ее нахер пока)

  Развернуть 1 комментарий

@vollmonde, насколько ты глубоко погружен в мэттовские методы, refold, ajat? Мне было бы интересно учить японский, опираясь на непрерывный инпут, но берут сомнения относительно того, насколько это все рабочая тема.

  Развернуть 1 комментарий

@ganqqwerty, Мэтт уже скатился в продажу "идеального рецепта", я б на него забил: без тонального ударения спокойно можно жить (хотя если его учить, то сразу правильное, чем переучиваться).

Постоянное погружение работает (я смотрел покемонов и так выучил французский), и, ИМХО, его нужно ускорять аналитическими методами.

  Развернуть 1 комментарий

@ganqqwerty, сорри я только сейчас заметил тред )

Вокруг Мэтта очень много драмы, но он выдает по сути пережеванную версию методов Крашена. И на этой методе сходятся +- все интернетные изучатели языков. Скажем Олли Ричардс рассказывает примерно те же вещи только с большим акцентом на чтение и называет это learning language with stories. Конкретно ajatt/mia/refold очень религиозны потому что у них на все ответ keep immersing и этот ответ довольно плохой.

Что касается личного опыта для меня подход "тонна инпута" отлично работал пока я учил японский. Я делал так (даже пост когда то хотел накидать но заленился)

  1. Загриндил RRTK, как уже выше писал - в итоге не особо помогло и пришлось учить заново.
  2. После RRTK взялся за Tango N5, колоду от рефолда, даже книжку купил (хотя бесплатные не хуже по факту). Это было очень больно, ретеншн был просто отвратительный и было совсем не весело.
  3. До тех пор пока я не начал миксовать это с погружением. Тогда на ютубе было не так много контента для начинающих, сейчас с этим гораздо лучше. Здесь я очень советую канал https://www.youtube.com/@ComprehensibleJapanese - у нее отличные ролики и сейчас их довольно много. Я пересматривал одни и те же ролики по нескольку раз и замотивировать себя на это было просто и приятно т.к. ролики для начинающих идут минут по 5.
  4. Следующий большой шаг у меня был начать смотреть аниме и мешать это с сентенс майнингом. Начал с Shirokuma Cafe и от себя очень рекоммендую. Первый раз я понимал ну очень мало, к середине сериала уже начал довольно комфортно себя чувствовать. Плюс Широкумы что там даже когда мало понятны диалоги он все равно невероятно увлекательный и веселый (по крайней мере для меня).
  5. После широкумы я пробовал смотреть другие слайсы и начал читать мангу (все тот же широкума + драгон болл). Почувствовал себя на вершине мира когда посмотрел Тоторо без перевода и это было комфортно. Это был пик моего уровня японского. Это + я как то парой японских слов обменялся с бразильцем на вечеринке. Наверное я мог бы сдать N4 в тот момент.

Сейчас я примерно с февраля японский не трогаю вообще потому что пытаюсь освоить эстонский что бы получить В1/ПМЖ. С эстонским я использую примерно такой же подход и он мне нравится, хотя с эстонским гораздо сложнее все потому что материалов нету.

Мой уровень японского сейчас понятное дело заметно просел, но я им все равно скорее доволен. Скажем я на днях пересматривал сцену с рекламой из lost in translation и был приятно удивлен когда понял половину разговора там. Я свободно читаю хирагану, катакану читаю плохо, слова с кандзи часто выглядят знакомо но я уже не могу вспомнить конкретное значение. Я почитываю несколько японских твиттеров и довольно часто могу нормально понять что там пишут. Что по моему довольно неплохо для того времени которое я вложил (~год + пара месяцев с хейсигом) и того уровня усилий которые я вложил. Огромный плюс этого подхода что он не требует больших усилий. Я сейчас не могу дождаться пока закончу с эстонским и смогу вернуться к япу. Надеюсь ответил на вопрос.

Ну и разбавлю парой ссылок под конец которые мне помогли.

https://www.migaku.io/ это проект второй половины MIA, которые сконцентрировались на инструментах для иммершена. У них есть расширение которое парсит субтитры или текст прямо в анки, есть расширение для mpv которое делает то же самое. Классный инструмент, но проблема что команда очень расфокусированная, делает миллион тулзов одновременно и просит денег что бы они работали. Если не жалко сколько-то-там баксов в месяц что бы донатить в патреон на мой взгляд стоит попробовать.
https://morg.systems/ это чувак из дискорда изучателей японского, один из наиболее активных там. У него небольшой сайт/блог где он тоже говорит про иммершн и все такое, только с другой перспективы. Много полезной информации, рекоммендаций контента и всего такого. Морг так же читал самого Крашена и рассказывал о его работах без рефолдовского флейвора.
Вообще советую дискорд сабреддита изучателей японского. Должен быть где-то на /r/learnjapanese. Он очень активный и там туча обсуждений, контента, опыта и всего такого. Мэтто там не в почете, но все занимаются сентенс майнингом и иммерсией :)

  Развернуть 1 комментарий

@vollmonde, как дела с япом?

  Развернуть 1 комментарий

@ganqqwerty, все еще заблокирован эстонским потому что учить его не в пример менее весело и ресурсов не в пример меньше поэтому дело идет заметно медленнее. Мечтаю вернуться tho, каждый раз когда натыкаюсь на япчик кайфую

  Развернуть 1 комментарий

  Развернуть 1 комментарий
Yury Katkov в шаббатикале автор 9 декабря 2022

Связанные посты других япончиков:

  Развернуть 1 комментарий
Yury Katkov в шаббатикале автор 16 декабря 2022

Апдейт!

200 штук осилил, пробовал сначала rRTK, потом понял, что надо все же писать их, а не распознавать. Дело пошло медленнее, учитывая что я использую кисть, а не ручку, но я не сильно спешу. Все две тысячи учить почти наверняка не буду – думаю, что добью до 300-400 и в параллель буду переключаться на изучение полноценных слов и фраз из JP1K колоды Refold.

Также оглядываюсь на частотность и JLPT-уровни. Решил сейчас декомпозировать и выстроить порядок так, чтобы покрыть N5, а то порядок RTK размазывает по уровням.

  Развернуть 1 комментарий

Когда я только начинал, мозг у меня принципиально отказывался воспринимать причудливые восточные узоры в качестве символов и слов, поэтому ни один из популярных методов мне не подошёл - особенно те, которые начинают с самых распространенных кандзи или с нижних уровней JLPT.

Но повезло наткнуться на https://www.kanjidamage.com/ - один из многих RTK-подобных сайтов со своим порядком и мнемониками. Разница в том, что упорядочены кандзи не по популярности, а по визуальной сложности - сначала простые палочки, потом постепенно добавляются новые радикалы, и таким образом все новые кандзи как лего составляются из уже ранее выученных, что очень сильно облегчает жизнь мозговым клеткам и позволяет точно так же комбинировать мнемоники.

Сами мнемоники на сайте на любителя, в очень своеобразном юмористическом гангста-стиле, но мозг всё равно придумает свои собственные (или их можно взять из RTK и т.п.). Свои мнемоники всегда легче запоминаются, конечно.

Есть и готовые Anki-колоды (официальная и KanjiDamage Plus самые удобные, наверное). С примерами слов в каждой карточке, что позволяет сразу и базовый набор вокабуляра подтянуть (ибо учить закорюки в отрыве от слов действительно не самая продуктивная затея, но и учить слова в отрыве от закорюк я, например, оказался не способен).

Очевидный минус в том, что "базовые" кандзи разбросаны по всему списку от начала до конца, так что этот метод лучше подойдёт если целиться сразу в полный jōyō-набор из ~2000.

Не уникальный метод, хоть и не особо распространённый, но именно эта его версия "щёлкнула" со мной много лет назад, так что поделюсь на всякий случай, вдруг кому-нибудь тоже пригодится.

  Развернуть 1 комментарий

@artemiyutekhin, сколько выучил? какой план насчет чо делать после того как закончишь с отдельными кандзями?

  Развернуть 1 комментарий

@artemiyutekhin, ты пишешь кандзи по ключевику или вспоминаешь ключевик по канзде?

  Развернуть 1 комментарий

@ganqqwerty, я их не пишу, в Японии никогда не был, а в интернете Google IME хватает с головой. Мне японский для мультиков, комиксов и игр нужен был. Так что вообще не парился с правописанием, если вдруг понадобится или захочу экзамен сдать - всегда можно подогнать за месяц-другой. В тех же колодах для KanjiDamage есть порядок написания, если ставить себе цель научиться писать от руки и вспоминать без IME.

Тогда, когда начинал, выучил как раз основной набор из двух тысяч, с тех пор из вокабуляра и имён наверное ещё несколько сотен набралось (выжить с 2000 можно, но в бытовой жизни встречается скорее в районе 3000, не считая специализированной литературы с научными терминами или исторических текстов), которые смогу распознать. После этого переключился на словарную колоду CorePlus, которая после KanjiDamage достаточно легко пошла, поглядел на грамматику по гайдам Tae Kim, начал читать потихонечку, составлял дополнительную колоду из тех слов, на которые сам натыкался. Переводил немного всякой всячины.

Сейчас карточки тыкаю скорее по привычке (как дейлики в мобильных играх) и потому что мне всё равно надо финский учить по соседним колодам, в целом на моём уровне было бы полезнее больше практиковаться, чтобы лучше понимать на слух и читать книжки не со скоростью улитки.

  Развернуть 1 комментарий

@artemiyutekhin, у меня очень много забывалось когда я пробовал колоду с кандзи на лицевой стороне. А если ключевое слово было на лицевой и надо было писать, то прям намертво запоминалось.

  Развернуть 1 комментарий
Yury Katkov в шаббатикале автор 31 декабря 2022

Триста штучек выучено, яхуху!

Вот тут есть мануал по классическому Хайзигу. Автор на чем свет стоит ругает методики RRTK и Lazy Kanji за то, что те помещают кандзи на фронт карточки, а ключевое слово - на оборотную сторону. Как человек с отвратительной памятью (особенно визуальной памятью), я разделяю точку зрения автора.

Позанимался несколько дней с RRTK и заметил проблемы когда я пытался распознавать значок на карточке вместо того, чтобы воспроизводить значок из памяти по ключевику. Запоминается в разы хуже, мнемоники применять не хочется и лень, а если визуальная память говно, то кандзи вылетают из башки на раз-два. О том, чтобы написать кандзю из памяти и речи не идет.

Сейчас я занимаюсь гибридно: я продолжаю учить только RRTK-шные карточки, но работаю с ними по классической хайзиговской схеме: мне дают ключевое слово, я рисую значок на бумаге.

Я уже после месяца начал устраивать себе дни, когда я прошу Анки не давать мне новые кандзи (только повторяю старые).


Нащот того, что надо учить слова, а не иероглифы. Говно вопрос, надо учить слова, согласен. Уже учу, достаю слова из контента, который смотрю.

Но если в слове есть кандзя, лично мне ее надо учить отдельно. Не могу я сходу запомнить мешанину из черточек, и это меня страшно бесит. А если одно и то же слово не выучивается в анки за 20 повторений потому что оно состоит из двух сложных иероглифов – меня это страшно бесит и расстраивает.

Короче, RTK для меня – это средство от нервов.


Насетчёт запоминания прочтений и многозначностей. Мне кажется, что сила подхода Хайзига именно в том что запоминается пара "значок-одно значение". Сначала надо создать полочку в голове, в которой будет значок и он будет хоть как-то осмыслен. После на эту полочку можно навесить дополнительные оны, куны, случаи, когда надо читать так, а когда сяк, и множество значений.

Заметил классный эффект, покажу на примере. Я выучил иероглиф 何 и его ключевое слово What. И тут я смотрю анимешку и вижу, что герой говорит NANI - и тут мой значок!!!

В этот момент у меня происходит клик и Nani отлично кладется на полочку со значком 何. Для простых случаев оно даже вытесняет ключевик what, остается только nani и смысл.

  Развернуть 1 комментарий

@ganqqwerty, как успехи спустя два месяца? Что-то изменил в подходе? Добавил слова или грамматику?

  Развернуть 1 комментарий

@mtrsv, некоторое время не добавлял новые кандзи, при этом не пропускаю ни дня, хотя бы что-то делаю. С приездом в Японию начал добавлять те кандзи, которые вижу каждый день.

По словам и грамматике – где-то месяц-два занимался по refold, посмотрел пару анимешек и подкастов, сделал себе колоды. Оно реально изменило мои представления о языках, напишу статью рано или поздно про иммерсивные подходы. Грамматику по тае ким и готовую колоду прошел процентов на десять. Пимслера, мучаясь и зевая задрочил уроков пять-семь. В принципе, помогает, что-то говорю, что-то спрашиваю, но конечно, это уровень хилый.

А вот надписи благодаря знанию кандзи понимаю прям многие - в самых общих чертах, но все же.

  Развернуть 1 комментарий
Yury Katkov в шаббатикале автор 18 октября 2023

Обожаю обновления старых постов и очень уважаю некропостинг.

Апдейт - остановился примерно на 1300 значках и удалил хайзиговую колоду. Тяжело потому что. Последние три месяца начал активно учить слова и заниматься по Refold/TME/AJATT. Впечатления такие:

  • базовые идеи разложения на примитивы, порядка изучения и мнемоник - очень правильные.
  • Хайзиг реально хардкорен. Те, кто проходят 2200 кандзей за 3 месяца и не умирают, а потом еще берут дополнительные 1000 из третьего том - монстры и гиганты. Что-то у них очень хорошо с представлялкой-воображалкой.
  • Результаты наполовину пройденного Хайзига интересны. С одной стороны - вроде бы, дофигища значков ты как бы "знаешь". С другой стороны, автоматического распознавания в тексте это не дает. Они все еще являются долбанными значками, и единственный способ это преодолеть - это много-много-много читать.
  • Другой интересный результат - Хайзиг говорил, что раз ты можешь написать значок по ключевому слову, то точно можешь вспомнить ключевое слово по значку. Нифига не всегда, я вам скажу.
  • Процесс чтения сейчас у меня примерно такой. Вижу непонятный значок. Всматриваюсь пару секунд. Понимаю, что не узнаю. Смотрю в словаре, понимаю, что учил его по хайзигу. Узнаю, вижу все составляющие, вспоминаю историю. В следующий раз узнаю во много раз лучше. То бишь, нужна какая-то активация сначала.
  • Когда хайзиг говорит в книге, что иероглифы, выученные по его методу, запомнятся надолго, они либо нагло пиздит, либо говорит с высоты своей профессии философа, требующей ежедневных мегатонн чтения материалов с широким спектром кандзей.
  • Читать все равно пипец как сложно.
  • Некоторые новые слова я запоминаю просто по общей форме иероглифов и лишь потом обнаруживаю, что уже выучил их по хайзигу. Явно другие процессы задействуются.

Вывод такой:

  • Хайзиг окрылит тех, кто не верил, что в хитросплетениях закорючек можно хоть что-то понять или как-то запомнить.
  • Хайзиг явно неплох для тех, кто зачем-то хочет уметь писать.
  • Слишком долгий Хайзиг (от 5 месяцев и более) - плоховатая затея. Не смог пройти за 3-4 месяца - бросай или пройди остаток "грязно" - просто добавляя по куче карт в день и не заботясь о запоминании. И переходи к чтению.
  • оптимизации хайзига вроде ваникани и особенно KanjiGOD заслуживают внимания потому что идут параллельно с потреблением контента, а не заранее.
  Развернуть 1 комментарий

@ganqqwerty, спустя полгода, проведенных над японским. Нахер не надо было делать этого Хайзига больше чем пару месяцев, и то, исключительно для того, чтобы научить вычленять компоненты, да для того, чтобы повысить уверенность в себе. Нахер не сдалось их писать (в моем случае), это не сильно повышает вероятность их запомнить при распознавании, а гораздо сложнее в процессе. Ну, может быть, первые пару сотен можно написать просто чтобы получить еще одно измерение.

Человек, если ты сейчас учишь хайзига, проводишь 3-4 часа в день над анками и уже думаешь, что оно затрахало: не отчаивайся! Бросай нахер этого хайзига и начинай читать. Учи слова, а не значки. Учи предложения, а не слова. Читай тексты, а не только зубри предложения. 300 часов попыток чтения дадут тебе больше чем 300 часов хайзига.

  Развернуть 1 комментарий

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб