@MikhailKorobko, мне казалось, что падающий снег не летит мне в квартиру через окно из-за электростатического отталкивания электронных оболочек атомов. Я вполне могу представить некое устройство которое создает пространственное распределение ЭМ-поля со схожими характеристиками посредством каких-то хитрых фазированных антенных решеток в которые вдуваются мегаватты мощности, почему это не будет работать?

Ну, чисто теоретически можно забабахать мощнейшее электромагнитное поле, которое радостно мешает свободно передвигаться в нём металлическим предметам... :)))

@LexsZero,

что падающий снег не летит мне в квартиру через окно из-за электростатического отталкивания электронных оболочек атомов

Не совсем) Взаимодействие (механическое) твердых тел - это не просто электростатика. С случае со снежинкой все просто, т.к. она очень легкая и заряженная. Твое тело не обладает зарядом в среднем и очень тяжелое.

Я вполне могу представить некое устройство которое создает пространственное распределение ЭМ-поля со схожими характеристиками посредством каких-то хитрых фазированных антенных решеток в которые вдуваются мегаватты мощности, почему это не будет работать?

Вообще говоря, зависит от задачи. Но самый простой ответ: потому что таким полем ты быстрее сожжешь приближающийся объект, чем остановишь/оттолкнешь его.

Суть полей в твердых телах в том, что они интенсивные, но очень близкого действия. Чтобы создать поле сходной интенсивности на большом расстоянии, тебе потребуются гигантские мощности.

@MikhailKorobko,

Твое тело... очень тяжелое

Корона же, че сразу шеймить-то. И вообще у меня кость широкая

Нифига тебе казалось, я вот думал свет мне в окно летит
Жесть, вот это я дурачок конечно

😱 Комментарий удален его автором...

@kGym3zkJwLYc5O0b, на самом деле я тоже уверен, что будет очень много всего интересного, просто не в тех областях, о которых мы обычно смотрим кино. Нейробиология, кибернетика, искусственный интеллект, роботы) Не менее захватывающе.

@MikhailKorobko, [стеснительно]

А о каких областях мы обычно смотрим кино?

[ковыряет песочек ботинком]

@MikhailKorobko, а какие фундаментальные ограничения есть? Давно не смотрел за развитием квантовых компьютеров, но даже экстремально низкие температуры уже не требуются для их поддержания

@rm_bk, в общем - воздействие внешних шумов/излучения. Оно принципально неустранимо, мы можем только либо изолировать (а для этого нужны криостаты, вакуумные камеры и т.п.) и/или как-то его компенсировать. В итоге на один логический кубит нужны сотни тысяч физических для алгоритмов коррекции ошибок. В классическом компьютере это вообще не проблема.

Что касается температур: для сверхпроводников (а это пока единственные настоящие квантовые компьютеры) без криостатов не обойтись. Ионные компьютеры попроще в этом смысле, но там свои сложности. Фотонные компьютеры тоже гигантские (и сделать маленькими их очень сложно).

@rm_bk, но вообще тут главное другое: а зачем? Даже если предположить, что мы можем добавить КК в наши телефоны, что он даст такого, что не даст обычный процессор?

Мне в голову приходит только защищенная криптография, но для этого проще использовать пост-квантовые классические протоколы.

@MikhailKorobko, а как же снапчат с квантовыми масками?

Честно говоря, не могу взяться оценивать потенциальные тренды. Со своего дивана мне кажется, что он может выстрелить как мощный бустер специфичных вычислений. Нейроночки с внутряком на квантовых алгоритмах, ммм 😋

@rm_bk, ну вот в том и дело, что никто не знает, для чего еще бы прицепить квантовые вычисления. Только очень специальные алгоритмы работают быстрее классических, в абсолютном большинстве случаев для конкретного пользователя прирост мощности не заметен вообще будет.

@MikhailKorobko, на вопрос "а зачем": квантовый ML. Для некоторых случаев грозит перейти от локального минимума к глобальному, для некоторых дать квадратичный прирост скорости, для некоторых просто разрешить действовать так, как раньше не было возможности.

Не уверен, что мы хотим это запихнуть в мобилки, но использовать как плату в компе точно хотим. Так же, как используем сейчас по восемь видеокарт на сервере без монитора.

PS: Хотя, если подумать, в мобиле тоже бы не помешало. Вся эта ваша вычислительная фотография, о которой так много говорили большевики, сама себя не улучшит.

@MartolodSlaaf, ну вот пока никто не смог показать, что это будет полезно (см. там же). Пока нет не только доказательств, что QML может быть лучше классических алгормитмов в принципе, но даже и в частных случаях. Как и с большей частью квантовых технологий, пока виден только хайп.

Но отчасти потому, что есть некоторая вероятность, что это все таки будет работать, у меня довольно низкая (85%) вероятность провала технологии.

@MikhailKorobko, ну, некоторые уже онанируют симулируют и ждут TensorFlowQuantum. И даже, кажется, есть бенефиты, судя по статьям.

Но, должен отдисклеймить -- я в квантовом ML не секу, так что полагаюсь на мнение коллег по цеху, и некоторые вайтпейперы, которые, конечно, могут быть неправы, искажены и просто слишком хайповы.

@MartolodSlaaf, ну тут какое дело: сейчас это хайпово и на это дают деньги, квантовые стартапы растут как на дрожжах. Насколько я понимаю (я тоже не спец в этом, просто люблю почитать критику, кек), это все пока выбивание денег wishful thinking. Да, доказательств, что это бесполезно, пока нет, но нет и доказательств полезности тоже. Но даже если это и окажется умеренно полезным, мой поинт в том, что мобилу это засунуть не получится.

Представил себе виртуальные цивилизации, рождающиеся и умирающие в мобилке, единственный смысл которых - показывать у тебя на экране изображения котиков.

@MikhailKorobko, есть вариант квантовый-компьютер-как-сервис. Где-то в Антарктиде стоит дата центр и сдаёт вычислительные мощности по подписке. А мой телефон, когда ему надо, посылает задачу на вычисление туда. Хотя учитывая специфичность квантовых вычислений, не могу себе представить, нафиг оно обычному юзеру надо. Но может, это просто у меня с фантазией плохо.

@kr41, все верно, мы тут в другой ветке это немного обсудили. Условно говоря, помещение КК в облако не решит проблем размерами системы. Вот представь: один КК на ~10к кубитов требует вот такой холодильник:

Для работы простейшего кода по взлому шифрования понадобится 100к-1кк кубитов. Так что 10 таких холодильников. И это для одно юзера! И тут, замечу, что аналогии с обычными компьютерами не пройдут - да, они тоже когда-то занимали целые комнаты, но это было технологическим ограничением. В квантовых компьютерах ограничение более фундаментальное. Мы не можем просто миниатрюризировать сверхпроводящий кубит (куда уж миниатюрнее), и не можем пока обойти необходимость в огромном числе кубитов.

Можно представить другие платформы для этого: возможно, фотонный КК взлетит, тогда можно будет все чуть больше миниатюризировать. Но тут все равно есть фундаментальные ограничения. Так что с обычным облаком аналогия как минимум не полная. Я не исключаю, что найдутся способы и причины для работы с квантовым компьютером для каждого телефона, но мне кажется это достаточно маловероятным. По крайней мере на фоне хайпа про квантовые компьютеры, который раздувается сейчас.

@kr41, поправлюсь: в холодильник на фотке по заявке IBM может влезть до миллиона кубитов (вроде как). Но тем не менее - это получится около 100 логических кубитов. Это не мало, но и не так уж много. Но самое главное да, не ясно нафига)

@MikhailKorobko,

общем - воздействие внешних шумов/излучения. Оно принципально неустранимо, мы можем только либо изолировать (а для этого нужны криостаты, вакуумные камеры и т.п.)

Вроде всякие топологические ребята избегают этого нет?

С тезисом про ненужность абсолютно согласен.

@MikhailKorobko,

общем - воздействие внешних шумов/излучения. Оно принципально неустранимо, мы можем только либо изолировать (а для этого нужны криостаты, вакуумные камеры и т.п.)

Вроде всякие топологические ребята избегают этого нет?

С тезисом про ненужность абсолютно согласен.

@uhbif19, топологические ребята не избегают этого целиком, но у них да, получше с этим, хотя есть свои сложности. Только вот пока для них нет нормальной экспериментальной платформы.

[закуривает]

Мы слишком давно не смотрели на комсомольские лики Скалли и Малдера... 😄

@megakott, и можно еще добавить: "в идеальном вакууме":) Потому что в физическом вакууме (с квантовыми флуктуациями) возможно, что скорость света чуть-чуть ниже постояной c.

@megakott, сорянчик за говнение, но вы заменяете один постулат (ничто не может превышать скорость света) другим постулатом (ничто не может превышать скорость безмассовой частицы) - я бы не стал называть это объяснением.

@omnster, наверное, речь просто про то, что свет тут не является чем-то особенным:) Т.е. вопрос с "почему именно скорость света, откуда такая избирательность" меняется на "есть просто предельная скорость и любая безмассовая частица летит с ним".

😱 Комментарий удален его автором...

@Brawlence, это правда, но она не выше скорости света в вакууме. В среде свет может вообще быть остановлен.

Рэлей был, с ним может попутал. Эти британские физики все на одно лицо

@MikhailKorobko, Да, это вопрос. Ну, будущее даст нам ответ на него, надеюсь. Но на данный момент, насколько мне известно, нет никаких причин предполагать, что это не так. Пока что предполагается (довольно обоснованно), что у нас просто не хватает мощностей для копирования или создания полноценного интеллекта с сознанием, а это дело техники больше, чем фундаментальной науки.

быстрее скорости света все равно эту информацию не передать.

Если это вообще возможно (копирование сознания), острота вопроса скорости передачи информации существенно снижается.

@crystax, но это все же несколько иная задача:) Перенос сознания на другой сусбтрат (в другое тело) - интересный вопрос, но все же не телепортация в чистом виде. Воссоздать же тело в точности не получится.

@MikhailKorobko, Это вопрос терминологии исключительно, разве нет? Какая мне разница, из тех же атомов состоит моё «тело» (будь оно белковое, кремниевое, или сероводородное, в конце-концов), если моё сознание функционирует так же?

@crystax, да, не спорю. Но если у нас будет способ жить "в сети", вопрос о телепортации вообще не очень актуален:)

@MikhailKorobko, Бинго!

@MikhailKorobko, в точности и не нужно. Ваше тело секунду назад - совершенно другое тело. За такой длинный срок абсолютно все частицы поменяли свои квантовые состояния и местоположения. Все атомы тела, даже в костях обновляются буквально за пару лет.
В принципе, нет абсолютно никакой разницы, если вас разберут на атомы и просто соберут. Квантовой точности не нужно.
Не нужно и непрерывности. Ваше сознание каждый вечер угасает и возникает заново. Точнее даже несколько раз за ночь - в каждой фазе медленного сна. Если вас беспокоит физическая непрерывность, то представьте себе эксперимент: мы будем менять каждую секунду по малюсенькому кусочку мозга на собранный из иных атомов - сможете ли вы заметить изменения? Уверен, что нет. А значит, это будете вы.

И просто экстраполируя это, т.к. никаких аргументов от обратного у нас нет - в принципе вас целиком можно испарить и собрать заново - это все равно будете вы. Можно загрузить в компьютерную копию. Можно даже симулировать ее в обратном порядке и спросить вашего "виртуального я", как он себя ощущает - он не сможет обнаружить отличий. Так мы дойдем даже до белого шума. Окажется, что виртуальных структур в его составе хватит, чтобы смоделировать любое сознание, вопрос только в том, как с этими сознаниями пообщаться (прекрасный роман на эту тему https://en.wikipedia.org/wiki/Permutation_City). Ну и до кучи - см. концепцию Больцмановского мозга.

Сознание это не более чем информационный артефакт, на самом деле не требующей ни непрерывности, ни какой-либо уникальной материальной базы. Во всяком случае мы принципиально не сможем доказать иное, т.е. это соответствует научному взгляду на мир и бритве Оккама.

Так что телепортация не просто возможна. Наоборот - ее возможность - единственный вариант разумной модели происходящего.

Если выходить за рамки науки, то возможны множественные трактовки, но это уже по сути область религии. https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_телепортации

@glebkudr, скажем так, мы не знаем. Как я кидал выше ссылку, мы даже не уверены, что сознание может существовать вне носителя (тела). Или что мы можем вообще "загрузить" его в сеть.

Сознание это не более чем информационный артефакт, на самом деле не требующей ни непрерывности, ни какой-либо уникальной материальной базы.

Я думаю, что нет:) Но ни у тебя, ни у меня нет аргументов (равно как нет у ученых).

Ну и до кучи - см. концепцию Больцмановского мозга.

Я не очень понял, причем тут Больцмановский мозг. Это чисто гипотетическая концепция для философов, не имеющая отношения к реальности.

Так что телепортация не просто возможна. Наоборот - ее возможность - единственный вариант разумной модели происходящего.

Я не понял, почему. Если предположить, что сознание не зависит от носителя, сама концепция телепортации не имеет смысла: живи себе в сети и загружайся хоть в кожаный мешок, хоть в любимый утюг. Если говорить о телепортации в классическом НФ смысле - ее быть не может.

А вот нет, по бритве Оккама мне аргументов и не нужно :) Аргументы должны быть у того, кто говорит, что сознание это нечто большее, отличное от того, что нам известно сейчас (а нам известно только то, что это вполне себе функция от обычной молекулярной машинерии нейронов, без серьезного влияния квантовых эффектов). Гипотетически такие эффекты могут быть, да. Но бремя доказательства лежит на том, кто постулирует лишнюю сущность.

@glebkudr, и мне не нужно: я утверждаю, что сознание формируется как взаимодействие нейронов мозга и сигналов от тела. Я не добавляю новых сущностей, я использую существующие. Так что бритва Оккама тут не работает. Скорее уж наборот: ты отсекаешь слишком много, предполагая, что сознание формируется только нейронами мозга - где пролегает граница в таком случае? Почему вот электрически сигнал между клетками мозга формирует сознание, а электрический сигнал от клеток руки к мозгу - не важен?

Квантовые эффекты тут ни при чем, конечно.

@MikhailKorobko, Я поддержу @glebkudr.

Из того, что нам на данный момент известно о работе мозга, можно сделать вывод, что наше сознание — результат обычных физических и химических процессов в организме человека (и других млекопитающих). Квантовые эффекты ни на что тут не влияют, насколько нам известно. Всё происходит на гораздо более высоком уровне.

Вообще, что такое «человеческая личность»? Мне представляется логичным провести здесь параллель с исполняющимся процессом на компьютере. У такого процесса есть внутренние данные и есть постоянно происходящие внутренние трансформации. Эти данные и трансформации определяют как его внутреннее состояние, так и взаимодействие с внешней средой. В этом процессе могут быть внутренние потоки исполнения, которые (при наличии технической возможности, предоставляемой процессором) могут исполняться полностью параллельно. Эти потоки могут иметь разные приоритеты и разные задачи. Точно это же описание можно применить и к человеку в его жизнедеятельности, не так ли? Ещё раз повторюсь, я говорю не о физической схожести, а об информационной.

И тогда почему бы не предположить, что сознание — это всего лишь один из (довольно высокоуровневых) потоков, выполняющий свою работу по обработке входных данных? И этот поток периодически вырубается «операционной системой» для сборки мусора и прочего приведения в порядок внутренних структур (сон).

Это очень грубая картина, конечно же, но насколько мне известно, имеющиеся данные полностью соответствуют этой концепции. И нет пока-что ничего, что противоречило бы ей (если не так, буду рад узнать о таких противоречиях). А раз всё укладывается в эту концепцию, то нет ни нужды, ни смысла городить что-то большее, не так ли? Не в этом ли суть научного подхода?

@crystax, я не знаю, почему вы решили, что я говорю о квантовых эффектах :D Я говорю только о том, что, возможно, сознание напрямую зависит от тела, и отделено (и помещено, например, в сеть) быть не может. Это гораздо более логично, чем считать, что именно нейроны чем-то специальны, что формируют сознание, которое может существовать совершенно отдельно.

@MikhailKorobko, Погоди. Тут, похоже, недопонимание. Что такое «помещено в сеть»? Если как бэкап — почему бы и нет? Если же как процесс, то оно не может быть «помещено в сеть». Оно, грубо говоря, должно выполняться на каком-то «железе». И не важно, будет ли это «железо» белковым или кремниевым. Единственная разница между белковым и кремниевым «железом» в том, что кремниевое «железо» спроектировано для конкретных целей, а белковое сложилось таким само по себе, а потом, после миллионов лет тестирования, отладилось до более-менее приемлемого уровня.

Но если сознание выполняется на элементной базе, допускающей паузы и технические работы, то вполне можно поместить в сеть его бэкапы, делать это на регулярной основе, а также обеспечить fault-tolerance. И если так можно сделать, то вопросы по телепортации (информационной) снимаются сами собой.

@crystax, ты смотришь на сознание как на программу, которая работает на "железе". Но это совсем не единственный вариант. Сознание может быть завязано на сигналах от тела и без этого не будет существовать (или будет существенно изменено). Условно говоря, архитектура твоей программы работает только на определенном железе, а без него - не работает совсем.

Мы можем представить, что мы можем эмулировать это железо целиком в цифре и поместить сознание в "виртуальное тело". Но это гораздо-гораздо сложнее, чем сделать просто "копию" сознания - возможно, нам нужно будет воспроизвести все детали и все связи в мозгу и вне.

Так как мы не знаем, как работает сознание, этот вариант вполне реален (и в последнее время довольно популярен в той или иной степени среди нейробиологов). Я уже кидал ссылку выше, вот еще одна: embodied cognition.

@MikhailKorobko,

Условно говоря, архитектура твоей программы работает только на определенном железе, а без него - не работает совсем.

Даже существующие технологии прекрасно показывают, как можно запускать программы, написанные под одну архитектуру, на другой (qemu). Поэтому нет. От архитектуры зависит многое, но это не блокер.

Мы можем представить, что мы можем эмулировать это железо целиком в цифре и поместить сознание в "виртуальное тело".

Его не надо помещать в виртуальное тело. Достаточно сделать так, чтобы сигналы от отдельных частей тела не отличались от сигналов, что подаёт текущий, биологический вариант. Ну там заменить сначала ногу, затем вторую, затем селезёнку, и т.д. Если внешний интерфейс совпадает, мозгу (сознанию) не будет никакого дела до реального органа.

Да, это очень сложно, не спорю. Но не вижу принципиальной невозможности это сделать, особенно если принять во внимание, что полную идентичность I/O делать не обязательно. Достаточно уровня "good enough", как это уже делается со многими искусственными органами. А дальше, в процессе эксплуатации и доводки можно будет дойти до полной замены частей и, следовательно, ремонтопригодности. А там уже логично предположить и бэкапы сознания, и всё остальное.

Конечно же, это не единственный вариант будущего. И возможно, другие более перспективны. Но мы же здесь не практические вопросы реализации обсуждаем, а фантазируем на тему будущего.

@crystax, возможно, нужно полностью эмулировать связи в мозгу. Возможно, нужно полностью эмулировать сигналы со всего организма. Можно ли это представить? Можно, я не говорю о фундаментальном ограничении тут. Но тут уже не будет идти речь о пересадке в новое тело. Возможно, ты сможешь создать виртуальную копию тела и туда пересадить сознание (но заметь, это гигантские объемы информации, и вообще задача гораздо сложнее, чем просто написать код). Но ты не сможешь пересадить эту копию обратно в кожаный мешок.

Достаточно уровня "good enough", как это уже делается со многими искусственными органами.

Ну вот не очень понятно, насколько это good enough может распространяться на мозг. Оно работает с другими частями тела потому, что мозг адаптирует и перестраивает связи внутри. А когда надо "заменить" сам мозг - как быть?

Еще раз повторюсь: мой тезис в том, что мы не знаем, и на мой взгляд все гораздо сложнее, чем вы с @glebkudr предлагаете. Это моя интуиция, наука не имеет убедительных доводов ни в одну сторону.

@MikhailKorobko,

Но ты не сможешь пересадить эту копию обратно в кожаный мешок.

А надо?

на мой взгляд все гораздо сложнее

Сложно, да. Но не невозможно. И нет понимания сравнительной сложности этого пути в сравнении с другими, так что это такой же равновероятный путь развития, как и другие. В этом, и только в этом, мой пойнт.

А так-то да. Никто не знает точно. Пока что. Будущее покажет.

😱 Комментарий удален его автором...

@crystax,

А надо?

Ну речь-то шла о телепортации) @glebkudr утверждал, что это вообще неизбежность. Так что для аргумента - да, надо)

А вообще мы с тобой, кажется, в целом глобально совпадаем в рассуждениях.

@kGym3zkJwLYc5O0b, Два замечания.

смущает утверждение о том, что сознание — чисто информационная сущность.

Я этого не говорил. Личность — информационная сущность. А сознание — процесс на основе этой информации.

у меня точно есть процесс сознания, который я ощущаю непосредственно и всегда

Нет, не «точно». «Ощущаю» — это не аргумент и не доказательство. Чтобы утверждать точно, нужна верификация проверяемыми средствами (приборами).

@MikhailKorobko,

А вообще мы с тобой, кажется, в целом глобально совпадаем в рассуждениях.

Да, это так. Но порассуждать на эту тему интересно. Спасибо за поднятую тему.

😱 Комментарий удален его автором...

@kGym3zkJwLYc5O0b,

Конечно, любой другой человек может справедливо усомниться в моём свидетельстве.

Эээ, вот в этом-то и ошибка, на мой взгляд. Дело не в том, как это выглядит для другого человека. Дело именно в том, чтобы доверять собственным ощущениям. Я, например, себе не доверяю. Или, скажем так, доверяю не вполне. И если есть способ устроить перекрёстную проверку, всегда это делаю. Просто потому, что не раз и не два уже сталкивался в жизни с ситуациями, когда мои ощущения были неверны. И я не про недостаток информации даже.

Элементарный пример. У меня с молодости язва желудка, вызванная голодом и сопутствующими проблемами. Сейчас она уже более-менее залечена, но полностью не уходит и достаточно нескольких дней неправильного или недостаточного питания, как возвращается боль. Эта боль в желудке мне хорошо знакома и я научился с ней бороться. Например, для быстрого её успокоения я принимаю Альмагель.

Так вот, однажды меня сильно прихватила такая боль. Никакие меры не помогали, и даже после приема нескольких доз Альмагеля боль не снижалась, а наоборот, усиливалась. Это меня сильно встревожило, т.к. становилось ясно, что это что-то нерядовое. Жена вызвала скорую. Они приехали и тут же поставили диагноз — аппендицит. И вот что интересно. До того, как приехала скорая и был поставлен диагноз, я абсолютно чётко ощущал боль в районе желудка. А как только врач, прощупывая живот, надавил в районе аппендикса, меня пронзила ещё более сильная боль. И ровно с этого момента я ощутил, что боль не в желудке, боль в районе аппендикса. И потом, в течение ещё нескольких часов, до операции, я отчётливо ощущал боль только в районе аппендикса, не в желудке.

Это совсем простой случай (были и другие), но даже на его примере видно, что доверять собственным ощущениям нельзя. Это абсолютно ненадёжный инструмент для объективной оценки реальности.

😱 Комментарий удален его автором...

@kGym3zkJwLYc5O0b, Ну и дальше возникает вопрос: «Что важнее для меня лично? То, что я чувствую, или то, что говорит об этом объективная реальность?». Я сам себе этот вопрос задал давно и ответил на него однозначно. Для меня реальность важнее, чем мои ощущения о ней. И поэтому же я так спокойно отношусь к идее множественных личностей (копий). Просто потому, что перестал с пиететом относиться к себе самому, а осознал, что я очень несовершенное создание с вагоном и маленькой тележкой багов сознания.

😱 Комментарий удален его автором...

@MikhailKorobko, добавлюсь в эту ветку.

Я, для себя, провел мысленный эксперимент следующим образом:

1. Каждую ночь мы отключаем сознание. Это, кажется, не вызывает особых сомнений. В состоянии сна (хотя бы и искусственного) нас можно оперировать и даже ненадолго убить, мы об этом даже не узнаем, если нам не расскажут утром.
2. Если каждую ночь в фазе отключенного сознания моя память будет перенесена в идентичное тело, а старое тело будет умерщвлено уколом яда и устранено -- мое новое я утром совершенно не заметит подвоха. Значит, для новой копии "телепортация" пройдет успешно. С ее точки зрения она просто проснулась. Старая же копия ничего не узнает (уже никогда). То, что я считаю своим "я" продолжит бороздить просторы Большого Театра.
3. Если же старое тело по каким-то причинам не убьют и оно будет бодрствовать, то у него возникнут проблемы, но совершенно иного характера. (когнитивный диссонанс, который мы все более или менее испытываем в связи с этой темой).

Следствие 1: проблемы у нас возникают, если прервана линия нашего опыта (слишком долго спал, например, или провал в памяти) или если она не уникальна (предыдущее тело выжило и имеет мерж-конфликт опыта).

Следствие 2: речь нужно вести не о непрерывности сознания, а о непрерывности опыта. В таком смысле телепортация и перенос сознания не вызовут никаких проблем у нашего непрерывного опыта в новом теле (собранном, клонированом, сделанном из металла, не важно). Важно, однако, позаботиться об аккуратной и правильно утилизации предыдущего тела, иначе у него будут моральные страдания.

NB! Возможно, вас уже клонировали несколько раз всякие рептилоиды, просто они так хороши, что вы об этом не подозреваете. И это не вызвало у вас никаких моральных проблем.

@MartolodSlaaf, в целом, с этим я полностью согласен. Мой аргумент в посте (и в комментах) в том, что если сознание зависит от тела, оно может быть перенесено только в идентичное (или очень-очень близкое) тело. А воссоздать тело в точности (в особенности мозг) невозможно.

Если предположить, что сознание не зависит от "железа", то все обсуждение телепортации вообще не имеет смысла: мы передаем сознание куда угодно со скоростью света и грузим на местную машину - железную или биологическую (т.е. клона). Это как раз идея altered carbon. Но это не телепортация в ее классическом смысле.

@MikhailKorobko, ну так о том и речь про операцию -- за время сна можно тело переработать довольно лихо, и при должной аккуратности не получить никаких проблем. И это нашими варварскими инструментами!

А про отклонения от классической телепортации. Разве это не то же самое, что в посте про собрать-передать-разобрать? Просто снижается требования к точности сборки.

@crystax, непонятно, также или не также, тоже вопрос тот ещё. клон всегда будет говорить что он нормальный, чтобы его выпустили а не "демонтировали"

@MartolodSlaaf, вы предполагаете, что сознание - нематериальное понятие, информация о чём-то, которое можно отделить от материи (тела, железа) и перенести через растояние и время в другую материю (тело, железо).
Но тогда возникает вопрос, какую именно информацию переносить, информация о чём является нашим сознанием?

@burivuh26, Ну так не мне же первому эта идея в голову пришла :)

@rm_bk, Это старый спор, в котором я не вижу ни малейшего смысла. Да, это буду я. Если вся информационная структура перенесена верно, без ошибок, и если принять за данность, что личность человеческая — полностью информационное понятие, доступное для кодирования, то да, это буду я.

А тем, кто начинает стенать «но это буду уже не я!», рекомендую сначала задуматься и чётко ответить на вопрос «что такое "я"?». Только без размытых категорий типа «душа», «биополе» и тому подобного.

Перечитал комментарий, получилось как-то агрессивно. Менять не буду, чтобы не возникало неоднозначности, но типа это, никакой агрессии. Чилл, расслабон, пис!

😱 Комментарий удален его автором...

@kGym3zkJwLYc5O0b, Так в том-то и дело, что чётко ответить на вопрос «что такое "я"?» невозможно. Но очень важно осознать этот факт. Принять, что то, что мы называем «я», всего лишь иллюзия. Ведь тут дело в том, что все мы почему-то считаем себя уникальными. Ну вот есть «я», а все остальные люди — не «я». Но когда начинаешь в этом копаться, выясняется, что никакого материального признака уникальности найти не удаётся. В конце-концов, все атомы, из которых состоит наше тело, постоянно замещаются другими. Значит ли это, что «я» двадцатилетней давности и «я» нынешний — это два разных человека? Фактически да, но мы-то сопротивляемся этой мысли! Мы-то считаем, что это всё ещё «я», пусть повзрослевший, изменившийся, но тот же «я», что был двадцать лет назад.

Так что, если принять, что «я» — это фикция, то вопрос «буду ли это всё ещё я?» полностью теряет смысл. В качестве хорошего мысленного эксперимента ещё предлагается такой. Когда вы просыпаетесь утром, это все ещё тот же «я», что засыпал, или нет? А если предположить, что когда вы засыпаете, ваше тело разбирается на атомы (предварительно сохранив сознание) и атомы эти пускаются на какие-то неведомые нужды, а утром, перед пробуждением, происходит сборка тела с восстановлением сознания, то кто просыпается утром — «я» или «не я»? Подавляющее большинство из нас, человеков, тут же спешит ответить «не я» и тем самым попадает в логическую ловушку. Потому что в таком случае приходится признать, что вообще всегда просыпается уже другой человек, не тот, что заснул. Ведь во время сна происходит частичная замена атомов тела и утром это, строго говоря, уже не то тело, что было вечером.

Приняв всё это, становится понятно, что мысленный эксперимент с телепортацией ничем не отличается от мысленного эксперимента с разборкой и обратной сборкой тела во время сна. А потому и вопрос «буду ли это я?» не имеет никакого логического смысла.

😱 Комментарий удален его автором...

@kGym3zkJwLYc5O0b, Ну вот это и есть то самое, о чём я говорил. Неготовность признать, что нет никакого «я». А отсюда и вытекает всё остальное. Со сном вовсе никакая не загвоздка, а именно суть вопроса. Сон — это именно что отключение сознания. И мы не находим в этом ничего страшного. И так же как с предполагаемой телепортацией, есть риск не проснуться (немало людей умирает во сне). Но почему-то это не вызывает такого экзистенциального ужаса. Почему? Очевидно, только потому, что сон — вещь привычная, а телепортация — нет. Собственно говоря, это тот же страх, что испытывали необразованные крестьяне, что «не доверяли энтому електричеству». Страх изменений. То животное, что сидит во всех нас.

Но если отвлечься от страха и порассуждать беспристрастно, становится ясно, что будь такая информационная телепортация обычным будничным делом, мы бы все ей пользовались без проблем. За исключением небольшой группы маргиналов, что есть всегда, и сопротивляется любой новой технологии.

😱 Комментарий удален его автором...

@kGym3zkJwLYc5O0b, В философию предлагаю не углубляться. Над этим вопросом человечество ломает себе голову многие тысячелетия, начиная с античных времён.

Но я же не зря постулировал начальные условия. В рамках этого мысленного эксперимента мы предполагаем, что человеческая личность — исключительно информационное понятие. Нематериальное. Материальные носители могут меняться (как это и происходит в течение жизни человека), но мы продолжаем считать себя той же личностью, что была и десять, и двадцать лет назад. Отсюда следует, что перенос личности на другой носитель теоретически возможен. А раз он возможен, то возникает потребность определить, что же такое «я». И выясняется, что в рамках предложенной модели никакого уникального UUID-а, грубо говоря, у личности нет. Если личность — чисто информационное понятие, то и копии её должны быть полностью идентичными, не так ли? А иначе это уже не копии. А раз копии идентичны, исчезает смысл в понятии «я».

И если принять это за отправную точку, то становится понятно, что единственная причина, по которой мы воспринимаем себя такими уникальными и не готовы воспринимать идею полной идентичности копии с оригиналом (полной!) только потому, что до сих пор мы с таким не сталкивались.

Ну например, были однозадачные операционные системы. Воспринималось это нормально. Сама идея того, что на компьютере одновременно может работать несколько программ, никому не приходила в голову. А затем кому-то пришла. И её реализовали. И теперь эта концепция — нечто само собой разумеющееся. Хотя в пятидесятых годах прошлого века никто о таком даже не думал, а если вдруг кому и приходило это в голову, воспринималось это как нонсенс.

Мне кажется, что восприятие собственной личности как чего-то уникального и неповторимого, с чего нельзя снять идентичную копию; такой копии, что будет копией только в глазах несовершенных белковых организмов со своими глючными мозгами, а с точки зрения объективной реальности это будут просто два идентичных слепка; так вот, такое восприятие говорит только а) о нашем низком уровне технологий и б) низкой гибкости восприятия реальности. Т.е. это всего лишь наши личные проблемы, а не свойство объективной реальности. С объективной же точки зрения никакого «я» как понятия уникального не существует. И я абсолютно спокойно отношусь к тому, что «меня» вдруг окажется несколько штук, и все эти «я» будут абсолютно одинаковы и равноправны во всём. Буквально во всём. Не будет оригинала и копий. Это просто будет несколько штук меня.

Это всё, повторюсь, в рамках сделанного постулата о том, что человеческая личность — понятие информационное и только информационное. Я лично придерживаюсь этой мысли (просто по принципу бритвы Оккама), но доказательств у меня нет, конечно же. Будущее покажет.

😱 Комментарий удален его автором...

@kGym3zkJwLYc5O0b, спасибо, 1 в 1 описали мои мысли по поводу телепортации и прерывания сознания. отсюда пришёл к выводу что "я" - это непрерывность моего сознания.

при этом тут действительно важен вопрос ожиданий. в случае со сном мы знаем, что именно этот мозг в котором идет непрерывный процесс проснется и мы продолжим себя осознавать. поэтому сон не пугает.
что нельзя сказать про заморозку или телепортацию.

@kotlyarovsa, вы каждую ночь несколько раз впадаете в полностью бессознательное состояние. Непрерывность нарушается. Т.е. утром это уже не-вы. Так?
Не говоря уже о случаях травм и длительной комы.

@crystax, самый прикол, что буддисты до этого допетрили еще очень давно и одна из центральных догм их философии - "анатмавада/анатмос", т.е. отсутствие души или чего-то, что можно считать душой.

Так что это чуть ли не единственное религиозно-философское течение, которое не противоречит материальным воззрениям в таких сложных вещах, как объяснение природы сознания :)

@glebkudr, физически непрерывность не нарушается, т.к. во сне мозг продолжает работать, поэтому это не пугает. но если электрическая активность мозга полностью прекратилась (даже с последующей реанимацией\разморозкой\телепортацией), то я думаю что текущий "я" будет мертв :) а жизнь продолжит какое-то другое "я"

@kotlyarovsa, какой эксперимент мог бы это подтвердить? Т.к. гипотеза о "другом я" - это привлечение лишней сущности, доказывать нужно именно ее :)

😱 Комментарий удален его автором...

@glebkudr, вот думаю последний час о таком эксперименте.

с телепортацией все просто, там просто клон создается и очевидно что клон не является мной физически, хоть для его разума может и казаться так.
а с разморозкой\реанимацией сложнее, но в целом принцип тот же. если активность мозга остановилась, то его запуск равноценен тому чтобы по частицам был собрано другой идентичный мозг и был бы запущен. соответственно жить продолжит клон.

конечно я понимаю, что мой концепт "я" очень умозрителен как и все рассуждения на эту тему. и понимаю что для клона будет казаться, что это именно "он" жил всю жизнь до. но тем не менее это всё же буду не "я", а другая итерация меня.

С клоном ничего не очевидно, мы же не сомневаемся в том, что это другое тело. Мы сомневаемся в том, что там тот же разум (постулируя, что разум это что-то большее, чем структурная совокупность атомов тела)

Пока что вышеприведённое за научное доказательство не катит. Более того, оно принципиально невозможно, пока вы вводите неопределяемое понятие «я». Т.к. отсутствуют критерии для проверки :)

@glebkudr,

самый прикол, что буддисты до этого допетрили еще очень давно и одна из центральных догм их философии - "анатмавада/анатмос", т.е. отсутствие души или чего-то, что можно считать душой.

Конечно, ничто не ново под луной. Но всё же, если раньше для осознания концепции разделения объекта-носителя и его информационного наполнения требовалось довольно значительное ментальное усилие, то нынче эта концепция стала привычной и огромное количество людей оперирует чисто информационными сущностями (файл, скорость сети, узлы сети и т.д.), даже не задумываясь о физических носителях, обеспечивающих существование этих информационных сущностей. Сейчас обычному человеку осознать такое разделение уже значительно легче, а кроме того, сейчас копирование информации настолько автоматизировано, что опять-таки средним человеком оно не воспринимается как какая-то работа, требующая ресурсов (сравни переписывание книги до изобретения станка Гутенберга и современные автоматические бэкапы всего и вся вообще без участия пользователя).

Поэтому мне видится, что человечество ждёт глубокая смена парадигмы мышления, вызванная прогрессом в области информационных технологий. Подавляющее большинство наших современников всё ещё пещерные люди в этом смысле. Очень сильны стереотипы. Люди не могут дать определение тому самому понятию «я», но упорно за него цепляются, даже сами осознавая всю шаткость собственной позиции. Даже здесь в обсуждении это видно — здесь, где ведется всё-таки здравый и конструктивный разговор с попыткой исключения эмоций. А про широкие массы и говорить нечего.

@glebkudr, в клоне такой же разум, но не тот же разум просто потому что физически это уже отдельный объект и его цепочка мыслей может идти отдельно от оригинала.

Более того, оно принципиально невозможно, пока вы вводите неопределяемое понятие «я».

я бы ввёл такое определение определение "я" = структурная совокупность атомов мозга + непрерывная электрическая активность.

можно провести такой мысленный эксперимент:
человек попал в аварию и

• в одной ветке реальности просто потерял сознание и активность мозга не прекращалась
• в другой ветке человек умирал, но его реанимировали. (оставим за скобками возможно ли реанимировать после прекращения мозговой активности)

потом они проснулись в одно и то же время в своих ветках реальности, будут ли их жизнь и течение мысли идентично друг другу? если нет, то фактически это уже не один разум, а два, с одинаковой точкой отсчета.

Но мы не можем наблюдать обе реальности, т.е. данный эксперимент невозможен. А есть возможный?

@glebkudr, возможного нет, поэтому вопрос веры и философской позиции :)

@kotlyarovsa, игра SOMA как раз про всю вашу ветку "что есть я?")

@SHMMNN, спасибо, многообещающе, поставил в очередь )

@crystax, а информационнуую структуру чего именно вы имеете в виду, когда говорите о сознании?

Так, нужна серия твитов про нф сериалов и ссылка на твой твиттер!!)

@StepanPotapov, замучу обязательно!:) твиттер тут: https://twitter.com/hbar_universe

@Siarhei-r, излучение Хокинга очень-очень слабое. И оно остывает вместе с остальной вселенной. То есть, в конце сперва остаются только черный дыры, но потом и они испарятся, и не останется вообще ничего.

@MikhailKorobko, слабое, но не нулевое же. Я так понимаю из видео, через хрееаллион лет останутся только чёрные дыры, которые будут испаряться. И я так понимаю, «пар» от них это как раз таки элементарные частицы. А поскольку дыры будут большие, то и испарятся они будут долго. Ещё и рванет в конце. И по итогу останется все то, что дыра нагенерировала, ещё и взрывом подогретое. Какое же это «ничего», это скорее на материал для новой звезды похоже. Или я ошибаюсь?

@Siarhei-r,

Ещё и рванет в конце.

Взрыв будет очень-очень маленьким, т.к. это произойдет, когда ЧД достигнет планковских масштабов.

Какое же это «ничего», это скорее на материал для новой звезды похоже. Или я ошибаюсь?

У нас такого излучения полно и так (см микроволновый фон), да только для формирования звезды нужно, чтобы частицы были в одном месте, медленно двигались и гравитационно друг к другу притягивались. Излучение Хокинга более или менее равномерно, так что оно просто заполняет Вселенную фоном излучения некоторой температуры. Т.к. Вселенная расширяется, в итоге эта температура медленно будет медленно снижаться, приближаясь к очень малому значению в состоянии термодинамического равновесия.

@MikhailKorobko, наблюдения это конечно прекрасно, но это как путешествовать по гугл-мапс. Вроде как все посмотрел, а осадочек остался 😁
Ну и раз я тут Мишу в каментах поймал, то спрошу. А каковы шансы, что мы когда-то научимся манипулировать пространством-временем вокруг нас? Как-то его там хитро скукоживать, например?

@NeArh, скорее всего - не сможем. Тут как бы все довольно просто: чтобы скукожить пространство, нужна энергия, много энергии. Порядки такие, что вот если испарить планету - как раз будет нормально. То есть, можно представить, что мы преобразуем массы больших астероидов в энергию и этим как-то питаем наши скукоживатели. Но это довольно сложно:)

Для перспективы: гравитация так слаба, что чтобы как-то почуствовать ее искривление от, например, гравитационных волн, источник должен быть массой в несколько солнечных и двигаться почти со скоростью света. Скажем, слияние двух черных дыр массой в несколько десятков солнечных: во вращении они достигают почти скорости света перед слиянием, мощность энергии, высвобождаемой при этом в виде гравитационных волн, превышает мощность излучения всех звезд во Вселенной в этот момент. Так вот, если их поместить на границе Солнечной системы, гравитационные волны изменят радиус Земли на метр где-то (если я нигде не слажал с оценкой). Ну а твой рост - на микроны.

Возможно, мы можем создавать миниатюрные черные дыры как-то в коллайдерах и потом из них делать большие "свернутые" объекты, но все это фантастика пока.

@MikhailKorobko, ну точно зря долор плотил 😂

@burivuh26, например, можно отправить burivuh26 наматывать круги вокруг черной дыры

@burivuh26, в принципе, ты прямо сейчас путешествуешь в будущее;)

😱 Комментарий удален его автором...

@MikhailKorobko, ага, я этот видосик недавно смотрел и мне он очень понравился :)

Ну, будем же честны: заменив, скажем, туалет типа сортир на укромность куста альпийской черники, то же самое можно получить и в Швейцарии.

Ещё и инторнет помедленнее будет, и энцефалитный клещ будет жвальцем ласково прикасаться к ягодицепсу.

@Maximus, вы што в Швейцарии же за каждым кустом ватерклозет!

@norguhtar, И сенбернар с бочонком мадейры!!!

😱 Комментарий удален его автором...

Может быть что то поменяется, но усталость есть, в том плане что уже никого и ничего не удивить. Про это Гибсон например пишет в своих статьях частенько.

Да там проблема в том, как это всё безопасно и продуктивно концентрировать и передавать потребителю. :)))

@van-mronov, Видео крутое! Но я, честно говоря, не понял, как работает предложенный "пассивный" вариант с параболическим зеркалом. Ведь реактивная сила будет действовать на зеркало, а не на Солнце. Почему солнце тоже будет двигаться вместе с зеркалом? В активной системе это решено обратным лучом, с помощью которого ракета "толкает" Солнце перед собой.

😱 Комментарий удален его автором...

@Brawlence, спасибо большое, теперь я понял :) Отражатель "парит" над Солнцем в устойчивом положении за счёт компенсации силы притяжения давлением падающего на него светового потока. При этом общая симметрия излучения системы Солнце-отражатель нарушается и она начинает ускоряться в сторону отражателя. Круто придумано!

@MikhailKorobko, это пост боли и грусти

@Cooch, ну не одному же мне страдать и грустить)

😱 Комментарий удален его автором...

😱 Комментарий удален его автором...

@MikhailKorobko, ммм, нет.

@DenisIonov, ты прав, я что-то ступил)

@MikhailKorobko, если совсем сильно упростить, то вот какая картина (повторюсь, я очень сильно упрощаю сейчас). Исходя из рассуждений про полет на 4 года, фотон, летящий со скоростью света должен как бы "просуществовать" 4 года, но на самом деле фотон как бы только что появился (с его точки зрения) и уже прилетел к нам. Он не сидел и не смотрел как 4 года летит. Таким образом, лететь на около световых скоростях не 4 года, а меньше. Или я тупой и все не так понял ))

@MikhailKorobko, поясню для других: с точки зрения фотона, например (если бы такая точка существовала), любое расстояние проходилось бы мгновенно. С точки зрения стороннего наблюдателя скорость просто равна расстоянию поделенному на скорость света. Т.е. для фотона он прилетит от Проксимы Центавра мгновенно, а для нас - за 4 года. Поэтому @DenisIonov прав, а я - нет (не пишите серьезные комменты в перерывах между чтением книжки ребенку).

@MikhailKorobko, можете пояснить подробнее, течение времени для фотона будет стремиться к нулю? т.е. если гипотетически люди построили космический корабль движущийся со скоростью света, то они могут долететь в любую точку галактики мгновенно?

@kotlyarovsa, да, это называется релятивистское замедление времени . Когда мы говорим о расстоянии в световых годах, мы берем постоянную скорости света и делим расстояние в километрах на эту постоянную, получая время, которое займет для нас путешествие фотона. Скажем, мы мигнем фонариком, а свет дойдет до далекой звезды через 10 лет (относительно нас). Эта звезда находится на расстоянии в 10 световых лет.

Однако когда объекты движутся относительно нас, процессы в них замедляются (с нашей точки зрения). Поэтому с нашей точки зрения часы на летящем корабле идут медленнее (это тот самый парадокс близнецов). Т.е. если с нашей точки зрения до звезды свету лететь 10 лет, для самого фотона пройдет меньше времени. Конкретно в случае фотона мы не можем вообще определить корректно, но если бы мы летели очень близко к скорости света, с нашей точки зрения мы могли бы достичь любой точки во Вселенной почти моментально.

Можно попробовать понять это с другой точки зрения: когда вы движетесь, относительно вас неподвижные предметы становятся короче (называется Лоренцово сокращение длины). Это касается и расстояний между объектами. То есть, чем быстрее вы движетесь, тем короче ваш путь.

Например, если ваша скорость составляет около 90% от световой, путь сокращается примерно вдвое.

Но тут есть еще один твист: чем ближе к скорости света вы разгоняетесь, тем больше энергии для разгона вам требуется (экспоненциально). Поэтому в реальности мы не сможем разгонаться до 90% скорости света тривиальным способом. Так что очень быстрых путешествий даже для путников ждать не приходится.

@MikhailKorobko, спасибо, я вроде бы и знал про замедление времени и Лоренцево сокращение, но почему-то никогда не думал, что оно настолько сильное. В сущности это телепортация (в пространстве и времени), только без проблем с прерыванием сознания.

@kotlyarovsa, в некотором смысле, да) Но тут как получается: либо разгоняешься быстро, но тогда тебя немного плющит, либо разгоняешься медленно, но тогда это долго. Но в целом, если не париться о происходящем на Земле - вполне возможно, сел и за 10-20 лет долетел до близкой звездной системы.

@kotlyarovsa, во, смотри, прикольная ссылка на рассчеты, за сколько можно долететь куда.

@MikhailKorobko, круто!! можно отправить консервы на край галактики, чтобы их там кто-то съел через 17 миллиардов лет ))

@MikhailKorobko, я всё думаю об этих расчетах и мне показалось интересным рассмотреть их в разрезе Парадокса Ферми.
Насколько я понимаю, даже если где-то во вселенной существуют другие развитые цивилизации, то радиосигнал от них будет идти до нас много-много световых лет. Соответственно, ко времени когда он дойдет до нас и мы его детектируем, этой цивилизации может уже не существовать.

Отсюда такая мысль: что если развитые цивилизации, желающие контактировать, пересаживаются на корабли и отправляются в бесконечный полет на околосветовых скоростях. Таким образом они сокращают время ожидания, пока другие цивилизации вселенной достигнут того же этапа развития, не расходуя своё время жизни слишком быстро. Т.е. пока у них проходит год, в остальной вселенной проходит несколько миллионов\миллиардов лет и шанс, что за это время где-то возникнет ещё цивилизация дошедшая до такого же уровня развития кажется довольно высоким.

Где в моих рассуждениях ошибка? может ли быть что в условном войде Волапаса (чтобы на световых скоростях меньше сталкиваться с чем-либо) на самом деле туса межгалактических сливок общества?

Если существуют такие тусы, как они должны выглядеть визуально с земли? Как гигантские полоски света? Или Лоренцево сокращение длины не работает на удлинение объектов движущихся со скоростью света относительно неподвижного наблюдателя?

@kotlyarovsa, Да, в целом все верно. Но не очень понятно, как это помогает встретить другие цивилизации. Т.е. допустим, вылетели мы в другую галактику в миллионах световых лет, прилетели туда. Как искать цивилизации (если они есть вообще)?

То есть, парадокс не решается. Вполне могли бы сущесвовать цивилизации, на миллиарды лет опережающие нас в развитии. Где они? Если их много, то они должны бы более или менее равнораспределенно по времени выходить из своего путешествия, и мы должны их видеть. Ну или видеть следы их жизнедеятельности в прошлом.

Тот факт, что для них локально проходит не так много времени, не очень помогает в решении парадокса, как мне кажется.

@MikhailKorobko, Скажем так, это не помогает их встретить напрямую, но это увеличивает вероятность встречи за счёт того, что у цивилизации будет больше времени на контакт.

Мы не видим цивилизации потому что их цифровой след до нас не дошел и они не хотят распределяться по галактике, чтобы не врезаться во что-нибудь :) Живут себе спокойно в войдах и окрестностях черных дыр и ждут пока другие умные цивилизации прилетят к ним :)

@kotlyarovsa, Мне кажется, тут есть пара сложных моментов:

1. Чем быстрее они движутся, тем более смещены по спектру будут сигналы. Поэтому “поймать” соседа при движении близко к скорости света будет сложно по его излучению или вещанию. А если тормозить - вероятность попасть в одно время с другим тормозящим так же мала, как встретить его просто так.
2. Предположительно, если такие цивилизации существуют, их должно быть много и они должны быть распределены равномерно. Если это общая идея - зависать в войде, то они должны туда улететь были уже давно. Настолько, что до нас должны бы дойти излучение от их “индустриальной” эры.

😱 Комментарий удален его автором...

А про это в Матрице есть ответ. Хотя как по мне, он тупой. Якобы люди не могут жить в раю, они тогда из виртуальной реальности прямо на мороз вываливаются.
Обязательно нужно ПРЕОДОЛЕВАТЬ и страдать.

я даже не задумывалась над излучением :)
Первые, кто туда полетит, будут как пионеры колонизации, отправлявшиеся чуть ли не на верную смерть. У них будет моральная установка: "навсегда в один конец без права переписки".

@Nina, По крайней мере 5-10 лет назад относительно серьёзно обговаривали, что этим можно заинтересовать больных с редкими типами рака в начальных-средних стадиях...

@MikhailKorobko, а если создать кротовую нору только на короткий промежуток времени, это будет считаться сверхсветовым перемещением? По-моему, да. Но твой аргумент тоже засчитываю :)

Другая проблема с телепортацией - возможно ей понадобится какое-то устройство-приёмник на другой стороне, тогда всё равно нужно будет тащить с дозвуковой скоростью очень-очень долго.

@sol,

а если создать кротовую нору только на короткий промежуток времени, это будет считаться сверхсветовым перемещением?

Нет, не будет:) Скорость же считается не как средняя скорость перемещения от А до Б, а как мгновенная скорость.

Другая проблема с телепортацией - возможно ей понадобится какое-то устройство-приёмник на другой стороне, тогда всё равно нужно будет тащить с дозвуковой скоростью очень-очень долго.

Несомненно. Есть такой цикл рассказов у Уоттса "Sunflowers", так вот там корабль летит и прокладывает "трассу" из телепортеров. Летит меньше скорости света - миллионы лет (за это время уже давно и человечество перестало существовать), но все после могут перемещаться мгновенно.

@OlegShvann, да вы батенька оптимист

@norguhtar, Ну вот представь, сейчас Коперник проникает из прошлого и рассказывает своё открытие про гелиоцентрическую систему мира.

@MikhailKorobko, Во, за книгу спасибо, хотел что-то такое почитать)

@OlegVolokhov, немного в другую степь, но есть еще цикл рассказов Уоттса под общим названием Sunflower, где речь идет о корабле, который строит космические врата-телепорты для межзвездной трассы. При этом сам он движется медленно, и за время путешествия на Земле уже прошли миллионы лет, человечество давно исчезло и т.д. Очень атмосферно.

@MikhailKorobko, О спасибо большое. Я тоже посоветую подскаст, наверное ты уже про него знаешь, но на всякий случай — https://meduza.io/podcasts/tak-i-budet тут разные учёные про будущее рассуждают)

@OlegVolokhov, классно, спасибо, я его как-то упустил!

@MikhailKorobko, у Стругацких есть книга "Полдень, XXII век", там подобная ситуация. Возвращается на Землю одна из первых межзвёздных экспедиций, а к тому времени уже неплохо исследованы ближайшие системы (т.к. последующие экспедиции вернулись быстрее используя другой принцип перемещения в пространстве). И они оказываются никому уже не нужны в этом новом мире.

@vadipp, да, Стругацкие прекрасны!:) Но там все же у них они потом находят себе место, так или иначе. И их полет был кому-то нужен (хотя бы как развитие технологий). У Лема все гораздо менее оптимистично: в космос никто не больше летает, и вообще все это было бесполезно, а герою места в ново мире совсем нет.

@MikhailKorobko, ссылка потонула в недрах фейсбука, но вот тут об этом тоже говорят

@MikhailKorobko, Наверное, может быть ситуация, в которой неоткрытые законы на малых, например, размерах имеют ощутимые последствия на больших размерах? Как, например, пресловутый термоядерный синтез. Чтобы заиспользовать, нужно хитро всё сначала придумать, изучить ядерные эффекты на малых размерах, создать нужные условия. И о возможности такого учёные когда-то и не мечтали. Но зато в случае успеха эффект вполне понятен и вполне применим для широкого спектра "бытовых" целей.

@vadipp Ну вот тут сложно сказать: эти неоткрытые законы должны еще и как-то не проявляться в природе. Потому что термояд у нас вон над головой висит наглядным примером. Это должен быть закон, который действует на очень больших энергиях или малых масштабах, влияет на большие масштабы, но при этом не возникает естественным образом. Вот это уже сложно представить.

@MikhailKorobko, Согласен, пример не очень хорош. Но в целом, я думаю, всё же возможно, что есть какие-то эффекты, которые в природе сами по себе не наблюдаются. Или наблюдаются, но где-то в очень специфичных условиях, вроде нейтронной звезды, поэтому мы их пока не видим. Я лишь хотел сказать, что возможно не стоит быть излишне пессимистичными :)

@vadipp, да, в целом я согласен. Но тут такое дело, что если эти новые законы работают в экстремальных условиях, мы вряд ли их сможем использовать вне этих условий (по крайней мере со всеми другими законами физики так). А это значит, что нам нужно будет создавать нейтронные звезды или черные дыры, чтобы воспользоваться новыми свойствами. Я про это, собственно, и пишу - это возможно, но очень-очень сложно и энергозатратно. Я включаю такую возможность в вероятности, которые привожу, но уж больно она мала...

Я просто не представляю развития цивилизации, в которой мы учимся управлять черными дырами, не умея в быстрые полеты за пределы солнечной системы и прочие силовые поля:) И главное - зачем, это же гигантские энергии. На эту энергию можно запитать VR для всех на всю оставшуюся жизнь😄

"Ты рассказал нам просто правду..."! 😋

@MikhailKorobko, жаль, я думал, это серьёзный пост )

@igorfalko, ну это серьезный пост. Но как можно посчитать эти вероятности? Я честно думал над их значениями, но все зависит от твоих априорных вероятностей.

😱 Комментарий удален его автором...

@GMCLJvDxYsAU2MMV, ну да, именно в том и суть! Поэтому это не какое-то рандомное заявление, я подумал и решил, что вот примерно столько я верю в одно или другое) Какие-то вещи, типа путешествий во времени, возможны теоретически в некоторых хитрых сценариях. Путешествие быстрее света невозможно. Квантовые компьютеры маловероятно, но все же могут выстрелить с развитием технологии.

Думается мне, что если мы можем вернуться в прошлое, мы можем найти такое расстояние, которое преодолеем за время, сколь угодно близкое к нулю - то есть, превысить скорость света.
Upd: эээ, для стороннего наблюдателя это справедливо, а для нас время в пути не изменится. Не так-то просто обмануть СТО.

@igorfalko,

для стороннего наблюдателя это справедливо, а для нас время в пути не изменится.

В целом - именно так! Если существует условная червоточина, она на может позволить пройти в другую часть Галактики моментально, но при этом мы ни в какой момент не будем лететь быстрее скорости света.

Ну просто у него про всё то же самое разжевано, причём буквально в том же порядке :)

@enchantner, забавно) А в какой книжке?) Я писал просто что приходило в голову...