Проект: Структурированная дискуссия  Публичный пост
1 января 2024  2556
Структурированная дискуссия
https://strudis.online/

В этом посте важен не сам по себе проект — он лишь черновик, чтобы пообсуждать. Самое важное для меня — это мотивация. Хочется найти единомышленников, у которых так же болит и они не сдались.

Мотивация

Какая самая большая проблема современного человечества? Что мне кажется самым странным в действиях людей? В чём может быть мой вклад?
Мой текущий ответ такой: достижения человечества за последние 100 лет совершенно фантастические, они основаны на развитии технологий благодаря научному подходу и личным правам (суперкраткий пересказ книги Фактологичность и лекций Стивена Пинкера). Сверхсила человечества в рациональном мышлении и гуманности. Мы видим их в науке, литературе, но удивительным образом не видим в СМИ, у политиков и в большинстве дискуссий. Я до сих пор не могу понять, почему этот контраст столь огромен и никого не удивляет.

Работая в IT-компании, я наслаждаюсь тем, как у нас принимаются решения. Люди обсуждают, как лучше поступить, как можно проверить результат, что можно посчитать, как интерпретировать графики, какие могут быть ошибки в данных и разные версии объяснения, тестируются изменения, анализируется куча показателей. Я понимаю, почему так делается, и почему это работает. Но я не понимаю, почему государство может просто сказать: "а сделаем ка вот так". И без всех описанных выше этапов, без объяснения, почему это хорошо, к чему приведёт, какие альтернативные сценарии изучены, какие данные использовали, и как будем мерить результат.

Если мы говорим про СМИ, там никто даже не задумывается о том, чтобы как-то верифицировать информацию и делать её пригодной для принятия решений. Например, какой-то эксперт даёт прогноз. Давайте проверим, что он говорил раньше, и как это сбылось? Видели хоть раз такое? Тогда почему же мы должны слушать СМИ? Кроме того СМИ ещё и ангажированы, так что нам выдаётся смещённая картина мира. Но даже если бы и нет, просто выдавать рандомные мнения — это не информация, а вредительство.

Следующим рубежом здравого смысла должны бы быть дискуссии. Там бы задавать все те вопросы про надёжность данных, альтернативные сценарии развития, и как измерим результат. Но нет. Дискуссия сводится к тому, чтобы унизить оппонента и зажечь толпу. Понимаю, что это всё очень весело, цепляет наши глубинные эмоции, но ведь из-за этого мы не можем связать мыслей. Я практически не видел дискуссий глубиной более 2. Т.е. аргумент и его опровержение видел, а так чтобы люди пошли разбираться дальше — нет. Как бы правильно переформулировать вопрос, посмотреть на ситуацию с разных сторон, найти общую позицию. Такого не видел. В книжках про такое пишут, но в реальности не видел.

Итого, получается что наука и IT-бизнес умеет в аргументацию и всестороннее изучение ситуации, на за пределами этого круга люди до сих пор как будто бы бегают с каменными топорами, им не до того, чтобы рассуждать.

Да, я понимаю, что не все хотят рассуждать. Это дорого, долго и часто не очень-то эффективно. Да, я понимаю, что у всех нас есть личные пристрастия и они могут быть важнее какой-то там истины. Но всё же иногда хочется разобраться в истине, а пойти-то некуда.

Поиски решений

Наверное, ближайшее к моему идеалу — это Википедия. Она декларирует нейтральную позицию, в статьях могут приводиться разные точки зрения. Авторы статьи ведут дискуссии, чтобы как-то балансировать разные позиции. Однако, статья в Википедии есть не по любым темам, особенно дискуссионным и новым. Так же в Википедии не бывает дискуссий длиннее 2, т.е. может быть одна версия и критика, но более глубокого разбирательства, что не так с критикой обычно уже не найти. Ну и в целом, статья так или иначе получается не нейтральной. Какая-то версия там основная, другая может быть подана сразу в критических тонах. И тут сложно договориться, как должно быть. Нам нужно заранее знать правду, чтобы в правильном тоне сформулировать все аргументы.

Quora, StackOverflow, Яндекс Кью — ещё один формат, который кажется неплохим. Но здесь мы получаем простыню случайных мнений, часто повторяющихся, часто неверных. Нередко, близкие вопросы задаются по несколько раз. Т.е. не происходит аккумулирование знаний. Людям лень разворачивать мысль, если она потом потеряется, поэтому ответы почти всегда поверхностные.

Хочется объединить лучшее из обоих подходов. Чтобы была точка сборки по теме, как статья в Википедии, но были разные точки зрения, и дискуссия могла уходить вглубь. А что до правильного ответа... пока мне видится оптимальным подход, когда мы её как бы не знаем, и даём спектр хорошо описанных позиций. Да, читателю придётся самому думать и выбирать, но у него хотя бы будет на что опереться. И тогда в дискуссиях с друзьями, в СМИ, а может и в политике, люди могли бы ссылаться на уже хорошо проработанный набор аргументов.

Решение

Итак, нужна возможность рядом видеть разные мнения. При этом в каждое мнение можно зайти и подискутировать про него. И про каждый аргумент дискуссии тоже можно подискутировать. И так далее.

Чтобы как-то упорядочивать бесконечный спектр мнения я пока вижу следующие идеи:

  1. Делим мнения на за и против.
  2. Ранжируем мнения независимо в рамках за и против.
  3. Группируем мнения. Если разные люди хотят сказать что-то похожее, то объединяем их в один тезис, уже в рамках дискуссии о нём можно выписывать несколько мнений-нюансов.
  4. Ограничиваем на каждом уровне число показываемых мнений. Так легче читать, и это подталкивает к группировке.
  5. Читатель может персонально для себя пометить важное и неважное.

Ну и как, работает?

Пока есть очень сырой прототип. В нём куча недоделок. У меня много идей, как всё поправить. Но нет мотивации что-то делать, пока не понимаю, заходит ли такой формат. Поэтому воспринимайте это как идею, нарисованную на салфетке (хотя какие-то кнопки там уже нажимаются). Пока в одну голову кажется, что вроде бы прикольно.

Из очевидных пока проблем: в соседних ветках дискуссий часто возникают одни и те же аргументы. Наверное, нужно будет учиться провязывать их сложнее чем в дерево. Так же пока совсем неисследована область модерации, рейтингования: есть умозрительные идеи как бы это можно было сделать, но очевидно, реальность окажется сложнее.
UPD: Ещё важная мысль из комментариев. Всё это будет работать, если на сайте будут преобладать люди с рациональным мышлением, которые способны в логическую аргументацию, а не спор ради отстаивания своей точки зрения и переход на личности (про это есть "защита" в виде того, что личность автора сообщения вовсе не раскрывается).
UPD2: В комментариях принесли почти в точности такой уже реализованный проект https://www.kialo.com/ (он не приобрёл популярности Quora, но относительно известен в научных кругах, на его базе проводят исследования и обучают LLM).

Call to action

Основной запрос на данный момент: есть ли люди, которые хотели бы про это поговорить. Я совсем не настаиваю ровно на такой механике. Были бы интересны любые мнения.

Если говорить про этот сайт, то был бы рад людям, которые прописали какую-то свою тему в этой структуре. Т.е. взять какую-то дискуссионную тему и прописать типовые мнения, сомнения, контраргументы к ним.

Например:
Полезно ли вегетарианство?
Правда ли экологичны электромомбили?
Были ли американцы на Луне? (просьтите за столь "важную" тему)
Пока большинство тем на сайте проработаны очень поверхностно. Я скорее призываю выбрать свою, хотя можно взять и любую имеющуюся.

Связанные посты
66 комментариев 👇

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

@GMCLJvDxYsAU2MMV, все так! Если бы население знало, на что тратятся их кровные нологушки...

  Развернуть 1 комментарий

@MikhailKorobko, в итого получается что, науке для процветания в этом больном безумном мире нужны научпоперы и sugar daddies? Первые занимаются тем, что вдалбливают в голову народу, что наука - не фигня из-под коня, а вторые дают возможность её делать не смотря на траты и целеполагание?

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

@GMCLJvDxYsAU2MMV, у общества запросы меняются в зависимости от того, что рекламируют им, здесь не одностороннее взаимоотношение.
То, что я назвал sugar daddies - это опошленное и утрированое "безусловное финансирование", иначе фундаментальные науки не двигаются с должной скоростью.

Если я не прав, поправьте пожалуйста.

  Развернуть 1 комментарий

@mighty_conrad, тут сложно.

у общества запросы меняются в зависимости от того, что рекламируют им, здесь не одностороннее взаимоотношение.

Рекламируют им не ученые, а какие-то левые люди, которые преследуют свои цели (не связанные с процветанием человечества). Поэтому получается, что наука финансируется не в те стороны, куда бы она шла естественным образом.

Поэтому научпоперы вроде как и нужны, но пока они скорее вредят. А других механизмов у нас нет.

То, что я назвал sugar daddies - это опошленное и утрированое "безусловное финансирование", иначе фундаментальные науки не двигаются с должной скоростью.

В современной такого в науке нет (или я не понял тебя). Было бы здорово, конечно, но пока не видно механизмов, как это могло бы работать.

Так что я согласен с @GMCLJvDxYsAU2MMV насчет того, что наука тут скорее ведома внешними обстоятельствами.

  Развернуть 1 комментарий

@MikhailKorobko, ну мы уже обсуждали кусок по научпопу внутри той темы, позиция особо не поменялась. :)

А по части финансирования, такого уже нет, да. Были раньше всякие Эндрю Карнеги, которые после себя оставляли концертные залы и неплохие университеты (CMU), а сейчас чёт протухло это дело.

  Развернуть 1 комментарий
🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...

Работая в IT-компании, я наслаждаюсь тем, как у нас принимаются решения. Люди обсуждают, как лучше поступить, как можно проверить результат, что можно посчитать, как интерпретировать графики, какие могут быть ошибки в данных и разные версии объяснения, тестируются изменения, анализируется куча показателей. Я понимаю, почему так делается, и почему это работает. Но я не понимаю, почему государство может просто сказать: "а сделаем ка вот так". И без всех описанных выше этапов, без объяснения, почему это хорошо, к чему приведёт, какие альтернативные сценарии изучены, какие данные использовали, и как будем мерить результат.

Я правильно понимаю что Вы РАБОТАЯ в IT компании считаете что у вас там принимаются рациональные решения
и Вы же НЕ РАБОТАЯ в органах государственной власти удивляетесь что там действуют по схеме "а сделаем ка вот так"?

Итого, получается что наука и IT-бизнес умеет в аргументацию и всестороннее изучение ситуации, на за пределами этого круга люди до сих пор как будто бы бегают с каменными топорами, им не до того, чтобы рассуждать.

А можно узнать на чем основывается мнение что
Все пидорасы, а наука и IT-бизнес — д'Артаньяны?

IT-бизнес, как и любой другой бизнес, как и государство, заботится в первую и последнюю очередь о своем выживании. Если это потребуется компании Вашим ценным мнением пренебрегут и поставят в известность постфактум. И это не потому что все стали с каменными топорами бегать а потому что данные вопросы вне ваших компетенций и то что Вы считаете "а сделаем ка вот так" может быть результатом расчетов и множества дискуссий, которые остались за кулисами.

  Развернуть 1 комментарий

@Lewigh, да, в IT конечно только рациональные решения, основанные на данных и принимаются...

  Развернуть 1 комментарий
🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...

@Lewigh, ну, я работал в органах государственной власти. Конечно, не уровня страны, но региона. Качество аналитики и осознанности принимаемых решений крутилось вокруг двух взаимоисключающих идей: "как запихнуть побольше в карман" и "лишь бы сверху не прилетело".
Любой разбор статистики сводится к "чтобы через неделю цифры были лучше, меня не волнует как". А когда приходило время отчитываться на федеральный уровень, данные редактировались как не в себя.
Ты можешь сказать, что я был молодым айтишником и просто не осознавал всю суть происходящего, но, уверяю, нет: у меня весьма легко складывалась карьера, так как руководители в силу своей некомпетентности отчаянно искали тех, кто будет за них пахать, и я был погружен во многие процессы.
Моя работа была связана с тем, чтобы автоматизировать сбор реальных показателей, чтобы "повысить уровень принимаемых решений" и я вживую видел весь путь данных, за достоверность которых отвечал: и региональные совещания, и федеральные. Уровень дискуссии везде был примерно одинаковый, менялся только масштаб пафоса, но не качество.
Стоит, конечно, добавить, что это была медицина, и в этой сфере у нас традиционный пиздец (все могли убедиться на примере ковида), но я не вижу, почему в других сферах может быть по-другому: люди-то такие же.

  Развернуть 1 комментарий
🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...

Дискуссия сводится к тому, чтобы унизить оппонента и зажечь толпу.

Дебаты, особенно спортивные (собственно все политические и публичные) имеют победителя, в них не истину ищут из-за этого по определению.

Истину ищут научным методом, в котором четыре пункта: наблюдение, гипотеза, эксперимент, анализ/каталогизация. Дискуссии там нет, есть документация, мониторинг, фич. инжиниринг и тестирование. Как сказано выше, поиски более объективных фактов - это про get shit done, а не про "давай поговорим".

  Развернуть 1 комментарий
🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...
Evgenii Kochanov Анализирую данные 1 января 2024

Основную (и нерешаемую) проблему вижу в том, что по многим вопросам мы не знаем и никогда не узнаем ключевую информацию, чтобы потом её по указанным правилам обсуждать. Например, в дискуссиях о политике есть риторический слой, это то, что разные персонажи говорят и декларируют. Есть слой реальных действий (или их отсустствия), которые проследить сложнее. И есть уровень истинных мотиваций, о которых мы ничего достоверно узнать не можем.

  Развернуть 1 комментарий
🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...
Миша Белкин Тимлид бэкенд разработки | t.me/belkinstories 1 января 2024

Сверхсила человечества в рациональном мышлении и гуманности. Мы видим их в науке, литературе, но удивительным образом не видим в СМИ, у политиков и в большинстве дискуссий. Я до сих пор не могу понять, почему этот контраст столь огромен и никого не удивляет.

Проблема в том, что у первого цель – get shit done (рыночек, ага), а у второго – набрать просмотры и голоса. Ни одному политику и СМИ (в 20ых годах 21 вера) не интересно (даже пытаться) докопаться до истины. Самое близкое, что я видел - это Проверено.Медиа и OSINT сообщество (и то есть вопросики)

С наукой тоже все не так однозначно. Оговорюсь, что не сильно погружен в науку и сужу по заголовкам, но в России – плагиат и покупка дипломов, в мире – (тогда еще не) ректор Гарварда пишет научную статью, в которой не различает корреляцию и казуацию, а та проходит пир ревью и печатается.

Ну и не очень согласен про литературу, но это отдельная дискуссия :)

Но мне очень понятна твоя боль. Действительно разобраться в чем-то controversial сложно. Сложно во время анализа откинуть свои взгляды и не кормить свой confirmation bias. Сложно продраться к ценным данным сквозь фейки и неправильные интерпретации.

Например, я просто перестал иметь мнение по поводу глобального потепления (после того как за 5 лет поменял его трижды) – разбираться в этом у меня просто нет интереса, возможности, времени и экспертности. Я бы хотел просто ответ, но доверять политически ангажированным экспертам и активистам с обоих сторон - просто глупо

Касаемо твоей идеи, задумка интересная, мне нравится. Я тоже обращаю внимание, что дискуссии очень редко даже на первом уровне доходят до логически валидного контраргумента (ну хотя бы без whataboutism-а)

Но мне кажется или твоя идея не решает проблему ангажированности? Просто собирает все аргументы и "аргументы" по теме в одном месте и дает человеку выбор – вот, мол, все что мы знаем про проблему, думай сам (ну то есть, в 99% случаев, выбирай, что больше нравится твоему confirmation bias из всего многообразия)?

  Развернуть 1 комментарий

@belkinmike, моя идея решения проблемы немного в другой плоскости – учить людей рациональности, учить замечать когнитивные искажения, учить замечать логические ошибки, прокачивать их уровень интеллекта (самому бы научиться и прокачаться, эх)

  Развернуть 1 комментарий
🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...

@medleonid, это не мой проект) но очень крутой

И есть еще такое: https://system-school.ru/

  Развернуть 1 комментарий

@medleonid, Про LessWrong и рядом стоящий эффективный альтруизм – да, есть такая штука, что они очень хороши в идентификации и понимании проблем, но не очень умеют решать их

Про AI Alignment/Safety сколько говорили еще 10-15 лет назад, но только говорили, а из решений сомнительное "давайте остановим развитие, чтобы понять что делать-то и зарегулируем вообще все"

  Развернуть 1 комментарий

@belkinmike, @medleonid внезапно люто поддержу. Очень рекомендую автору поста сходить и почитать несколько курсов, чтобы понять КАК именно надо делать правильно, потому что истина сама по себе не имеет ценности и есть роли, их цели, системы и их взаимодействие.
Более того, если хочется улучшать себя и человечество - то это тоже туда.

  Развернуть 1 комментарий
🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...
🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...
Алексей Злобин Инженер-программист 3 января 2024

Решение политической проблемы техническими средствами?

  Развернуть 1 комментарий
🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...
Миша Белкин Тимлид бэкенд разработки | t.me/belkinstories 6 мая 2024
  Развернуть 1 комментарий
Egor Suvorov Программист/преподаватель C++ 3 января 2024

Про (ир)райиональное принятие решение уже в других ветках написали, а если вернуться к проекту — нельзя ли из этого сделать что-то вроде спортивных дебатов? Или хотя бы вдохновиться их правилами и опытом. Наверняка там тоже есть какие-то правила проведения дискуссий, задания вопросов…

  Развернуть 1 комментарий
🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...
🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...
🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...

Но я не понимаю, почему государство может просто сказать: "а сделаем ка вот так"

По-моему, всё вообще наоборот. В частной компании есть руководитель, который либо сам владелец, либо назначен собственниками, он отвечает только перед ними и может принимать любые решения, никак их не объясняя и не обосновывая.
В то же время в государствах и обществах есть разного рода сдержки и противовесы, в условно демократических странах решения исполнительной власти могут быть признаны незаконными, обжалованы в суде, обсуждаться в СМИ, законы в свою очередь принимаются в ходе дискуссий в парламенте да и вообще руководство страны может смениться в ходе выборов.

  Развернуть 1 комментарий
🕵️ Юзер скрыл свои комментарии от публичного просмотра...

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб