Где круче жить: во Франции или в Нидерландах?

 Публичный пост

Наверняка среди вастрикчан найдутся те, кто пожил в обеих странах или влюблен в одну из них, поделитесь своим опытом.

Что говорят интернеты:

Доводы за Нидерланды:

  • Больше платят (хотя и цены повыше и спорно в айти сегменте)
  • Крутая транспортная инфраструктура
  • Сами французы переезжают в НЛ в поисках лучшей жизни

Доводы за Францию:

  • Менее чувствительна к глобальным климатическим изменениям (и инвестировать в покупку дома лучше там?)
  • Больше движа и культурной жизни
  • Вкусная еда в ресторанах
  • Беглое гугление создает ощущение, что крутую айтишную работу с рисерчем вероятнее найти в Париже
  • Меньше понаехов (и колебаний цен), потому что есть языковой барьер :)

Вводные про автора вопроса:

  • образование и опыт в айти
  • есть знание французского
  • есть большая любовь к французской культуре
  • люблю вкусно поесть
  • уже живу в Нидерландах и тоже кайфую
59 комментариев 👇

Английский язык, Карл!! Возможность разговаривать с людьми на английском языке - вот что делает Нидерланды более комфортной страной, чем Франция.

  Развернуть 1 комментарий

Я не жил во Франции, но если есть любовь к этой стране и знание французского, то почему бы и не пожить? Не понравится - можно и уехать в те же Нидерланды, никто же не привязывает навечно. Конечно, любовь и радужные представления может развиться о быт и реальность. Но если бояться такого, то только и остается что сидеть на месте.

  Развернуть 1 комментарий

@Shtsh, это правда, но хочется еще как-то подготовиться к этой самой реальности, послушать про то, у кого как складывалось.

  Развернуть 1 комментарий

Не жил ни в одной из стран, но несколько раз бывал, когда жил рядом в Люксембурге :) Гораздо больше нравятся Нидерланды, но у меня и вводные немного другие: не знаю французского (начинал учить, не зашло), не интересуюсь ресторанами, зато кайфую от транспортной инфраструктуры (советую канал главного амбассадора нидерландского урбанизма - Not Just Bikes):

(Конечно, во Франции тоже не так уж плохо с транспортом, одни поезда TGV многого стоят, да и не транспортом единым.)

  Развернуть 1 комментарий

Живу в Франции пять лет, поэтому могу рассказать как изнутри.

Франция круче Нидерландов в трех объективных аспектах. 1. Здесь еда намного лучше. Везде, в ресторанах, кафешках, магазинах, рынках. И вообще лучше чем в любой стране мира. 2. Франция даёт гражданство через 5 лет с возможностью двойного гражданства, а Нидерланды только через брак. 3. География Франции намного лучше, тут и горы, и лазурка, и Атлантика, и Нормандия и много чего ещё.

Франция хуже других стран по нескольким объективным причинам. 1. Бюрократия в Франции просто ахтунг. Можно ждать документов несколько лет. Количество перлов, которые я слышал или сам испытал хватит на отдельный пост. 2. Много бытовых вопросов решается на французском языке. Хотя это улучшается и в Париже русской и английской речи хватает, чтобы не учить язык совсем. 3. В большинстве своем французы не любят работать и как результат сфера услуг здесь сильно уступает Москве. Например, в Париже нет ни одного круглосуточного магазина и надпись 24/7 для французов непонятна.

В плане работы, мое личное мнение, с которым можно спорить, что в Париже для айтишников больше интересной работы. Весь фаанг здесь представлен большими офисами, есть FAIR, deepmind, Google brain, YouTube, и т.д. В плане зарплат, в фанге спокойно можно зарабатывать точно 200-300к TC, но наверное и в амстере можно.

В плане детей, в Франции наверное тоже самое, что и в Нидерландах. Дети идут в школы с 3х лет, до этого часто ходят в ясли. В Франции средняя рождаемость высокая, больше 2х, поэтому тут есть некий культ детей. Хотя не могу сказать, что инфраструктура идеальная и нам в Москве было проще искать нянь. Ещё в Франции есть тупая тема, что по средам школы не работают. Как результат многие либо нанимают нянь, либо водят в частные школы. У нас ходит аж в три школы: муниципальную французскую, русскую по средам, и русскую гимназию в субботу. Но это скорее исключение. Впрочем, стоит это не так дорого и государство спонсирует.

В плане жилья, в Париже все дорого и плохого качества. Все страдают из-за этого. Я слышал как в Нидерландах все берут большущие квартиры в деревеньках и живут счастливо. Здесь не так.

А вообще по Франции у нас есть отдельный чат, так что если хочется послушать других мнений, то можно там задавать вопросы.

  Развернуть 1 комментарий

@SergeyIvanov, Уточнение по детям и Нидерландам, в школы идут с 4 лет, до этого с полугода можно в очень платный садик.

По домам - обычно все-таки берут в городах/пригородах что-нибудь на 100-200 квадратов (зависит от финансов и района). В общем, в Рандстаде (территория между 4 крупнейшими городами) за час можно доехать куда угодно). Например, мы брали дом 2018 года постройки с максимальной энергоэффетивностью в Утрехте вполне за терпимую сумму.

Кстати, круглосуточных магазинов я тоже не припомню. Продуктовые обычно в 10 закрываются.. Возможно, на запраках такое есть, но я не в курсе.

  Развернуть 1 комментарий

@SergeyIvanov, плохого качества услуги, плюс их запредельная стоимость (например работы по ремонту).
В итоге если хочешь что-то хорошего качества, делаешь сам по ютуб.

Вы забыли рассказать про медицыну!
То врачей нет, то запись на полгода вперед к хорошему специалисту, зато через приложение Doctolib.

  Развернуть 1 комментарий

@AleksandrLiadov, Ну кстати зависит. Врачи действительно так себе и я согласен, что сфера не максимально развита. Но в плане больниц мне все понравилось. Но это в случае либо скорая привозит, либо рожать приехали.

  Развернуть 1 комментарий

@SergeyIvanov, именно к звену больница/госпиталь претензий ноль, они нормально организованы.
Но вот первичное звено, это какие-то бл*дские танцы иногда

  Развернуть 1 комментарий

@AleksandrLiadov, 'первая линия' медицины во всей Европе довольно-таки так себе: Франция, Германия, Британия, Испания и т.д. - записи к профильному спецу ждать месяц(ы), анализы просто так не сдать и т.д.
На Северную Европу меньше всего жалуется обычно в этом плане, кстати, как мне кажется.

  Развернуть 1 комментарий

@SergeyIvanov, Ссылка для вступления в вастрик.париж https://t.me/+ih9sOe-rCLA5Njcy

  Развернуть 1 комментарий

@SergeyIvanov, осторожно, пост публичный.

  Развернуть 1 комментарий

@yeputons, @victoria_latynina мне все равно, но в целом можно сделать непубличным пост.

  Развернуть 1 комментарий

@SergeyIvanov,

русскую по средам, и русскую гимназию в субботу

Возможно мой вопрос прозвучит немного грубо, но я реально не понимаю. Зачем живя в другой стране, водить ребёнка в РУССКУЮ школу? Особенно в две русские школы. о_0
Дети ж вроде (как минимум лет до 12) относительно легко адаптируются к местной среде и у них есть реальный шанс стать местным и знать местный на уровне нейтива, а это оттягивание назад в свою культуру кажется, что может только мешать 🤔

  Развернуть 1 комментарий

@MrModest, знание нескольких языков не делает тебя менее культурным, а редкое общение в русскоязычном коммюнити менее местным. Тем более когда речь о детях.

  Развернуть 1 комментарий

Упс, не туда ответил

  Развернуть 1 комментарий

@MrModest , если можно иметь две идентичности, зачем ограничиваться одной? С одной стороны у меньшинств есть свои бонусы (я не про политику – тут русским в Европе мало что светит, а про горизонтальнын связи). С другой стороны откуда знать, какая страна будет жечь через 30 лет? Диверсификация еще никому не вредила

  Развернуть 1 комментарий

@ivanvpanov, хм.. наверное. Просто непонятно как две культуры паралельно ростятся в ребёнке.
Будучи взрослым, я могу лишь судить о том, что хорошее знание одной культуры мешает осваивать другую, если искусственно не ограничивать своё взаимодействие с хорошо известной.

А вот то, что у детей контекст может быть немного другой, я не учёл.

Мне просто сразу вспомнились русскоязычные экспатские форумы, где родители чуть ли не запрещают детям поглощать местную культуру, параллельно возмущаясь почему-то так мало русских школ в стране (форум про германских экспатов вроде был)

  Развернуть 1 комментарий

@MrModest, это не потому что детям трудно адаптироваться в новой культуре (с этим обычно проблем нет), а чтобы дать им и своей культуры/языка тоже

  Развернуть 1 комментарий

@MrModest, в таком возрасте школа эта не та школа, где ученики сидят за партами и получают домашнее задание. Это много интерактива и интересных занятий и игр, которые не получить дома или с няней. Если есть какая-то альтернатива этому, я послушаю)

  Развернуть 1 комментарий

@SergeyIvanov, мой вопрос изначально был именно к русскоязычности школы)

  Развернуть 1 комментарий

во франции меньше понаехов, да конешно))))))

Сними квартиру в Париже на месяц-два и поработай оттуда удалённо — так решиться будет проще.

  Развернуть 1 комментарий

Мне очень нравятся Нидерланды, потому что:

  • то, что сделали голланды со своими городами, не смогли сделать никто больше; по-сути голландцы переосмыслили концепцию транспорта в городе, чтобы сделать их дружественными для велосипедов, в итоге там инфраструктура лучше, чем где-либо еще.
  • Нидерланды - это страна людей, которые умеют в DIY, исторически, потому что нужно было отвоевать территорию у моря, и сейчас, потому что иначе очень дорого. Голландцы любят и умеют проявлять инициативу, но при этом ценят не только индивидуализм, но и общественное благо.
  • Голландцы - известные в ЕС полиглоты, переходящие на английский, немецкий или французский если надо.

На крайний случай у королества Нидерландов с Францией общая граница, так что можно всегда передумать :-)

  Развернуть 1 комментарий

@hintbits, граница в Карибском море ;-)

  Развернуть 1 комментарий

@hintbits,

ценят не только индивидуализм, но и общественное благо

Мне тоже очень зашла эта идея, когда читал немного про историю Нидерландов, в частности, у этого автора, рекомендую:

  Развернуть 1 комментарий
Захар Кириллов , Амбассадор ЕРАМ в Клубе 14 сентября в 12:56

В Нидерландах гражданство через 5 лет.

  Развернуть 1 комментарий

@zahhar, во Франции тоже вроде-бы. Если еще и магистратуру закончишь, то даже раньше

  Развернуть 1 комментарий

@zahhar, погодь, погодь. В Нидерландах же нельзя двойное (только по браку), а в Франции можно. Это по моему главное преимущество Франции.

  Развернуть 1 комментарий
Миша Евтихиев , Исследователь в Software Engineering 14 сентября в 09:38

Важный довод в пользу Нидерландов — то, что там ипотеку выдают на 100% стоимости жилья, а во Франции, если я ничего не путаю, нужен первый взнос порядка 20%. Конечно, что-то из кармана за покупку жилья придется выложить и в Нидерландах, но накопить 25к куда проще, чем 80к

  Развернуть 1 комментарий

@aspr_spb, Это так, но есть нюанс. В данный момент при покупке дома тебе придется накидывать сверху от оценки стоимости банком. То есть нужно иметь на счету несколько десятков тысяч свободных денег для того, чтобы иметь реалистичные шансы купить жилье. Плюс налог на покупку и расходы на макеларов и прочих переводчиков (все это сумарно тысяч 15-20 выйдет). То есть на все это можно процентов 10 от стоимости закладывать.

Может, растущая ставка это изменит, но последние несколько лет - ситуация такая.

  Развернуть 1 комментарий

10% лучше чем 20! Плюс, насколько я знаю, в некоторых районах можно купить дом по оценке банка. Неочевидно, что жить возле Гронингена будет очень весело, но как минимум такая возможность есть.

  Развернуть 1 комментарий

@aspr_spb,

Неочевидно, что жить возле Гронингена будет очень весело

нормально там жить, чего ты начинаешь🌚

  Развернуть 1 комментарий

@marinegor, это пока там добыча газа не возобновилась

  Развернуть 1 комментарий

@tomasmor, тогда ещё веселее будет жить, ну вы что!

  Развернуть 1 комментарий

@aspr_spb, pret à taux zero до 84к можно получить в рассрочку от государства

  Развернуть 1 комментарий
Ilya Nikokoshev , нейросетки, NLP, все такое 14 сентября в 21:55

Если не получится выбрать, то очевидно – надо в Бельгию.

  Развернуть 1 комментарий

@ilya-n, была возможность переезда туда, совсем не понравилось ни в Брюсселе, ни в Антверпене, даже не знаю почему, была гипотеза, что там совсем не осталось своей культуры, а неустоявшаяся мешанина глобального мира быстрее утомляет. Еще немного смущает то, как там ухаживают за культурным наследием, бывает больно смотреть, прямо как в Петербурге..

  Развернуть 1 комментарий

@victoria_latynina, Большинство людей ходят по центру Брюсселя, им там не очевидно не нравится из-за разрухи и обилия мигрантов. В целом это очевидно, центр должен как бэ демонстировать достижения чтоли, но в бельгии он непонятно что демонстрирует.

Вообще в Бельгии достаточно красиво в Брюгге и Генте, а в брюсселе за пределами центра. Еще есть Динант во францезкой части.

Антверпен очень спорный городв плане туризма, но мне там очень понравился порт, люблю всякие технологичные штуки.

  Развернуть 1 комментарий

@Sab0tag3d, да, но в Брюгге и Генте хорошо отдыхать, а не жить

  Развернуть 1 комментарий

@ilya-n, Если честно, после года в Бельгии врятли могу порекомендовать ее понаехам. Работы в ИТ мало, зарплаты низкие, налоги очень высокие, жилье достаточно дорогое, и цены на все остальное высокие.
сложно понять зачем выбирать Бельгию ) У нее вроде как много минусов, а плюсов по сравнению с соседями нет. Еще эта вечная грызня франзуцов и нидерландцев

Но кстати Бельгия и правда отличное место понять что тебе ближе, франция или нидерланды, потому что по сути бельгия это и то и другое.

  Развернуть 1 комментарий

@Sab0tag3d,

Но кстати Бельгия и правда отличное место понять что тебе ближе, франция или нидерланды, потому что по сути бельгия это и то и другое.

Ну вот видишь, сам же и написал почему надо ехать в Бельгию 😉

  Развернуть 1 комментарий

блин, я поди поздно: может, сделать батл вместо вопроса, пока комментарии ещё не настоялись?

https://vas3k.club/create/battle/

  Развернуть 1 комментарий

@marinegor, думала об этом, но кажется дискуссия не будет бурной

  Развернуть 1 комментарий
Maximus , Электрический инженер 14 сентября в 19:27

Как истовый ценитель бельгийского шоколада я несколько в недоумении от постановки вопроса! 🤗

  Развернуть 1 комментарий

Не жил ни там, ни там, но климатически предпочёл бы Францию. Где-нибудь в небольшом городке с виноградничком подальше от крупных городов, чтобы не "наслаждаться" нидерландскими горизонтальными промозглыми дождями, которые отучают от попыток закрываться зонтиками.

  Развернуть 1 комментарий

@viktorl, но Нормандия — это тоже Франция... 😎😎😎

  Развернуть 1 комментарий

@Maximus, ага, только в отличие от Нидерландов, например, в Шербурге у берега растут пальмы. Правда и минусы тоже есть - цены на еду в ресторанах местами швейцарские.

  Развернуть 1 комментарий

@viktorl, я где-то читала, что в Париже больше осадков, чем в Лондоне, наверное и в маленьких городках вокруг будет примерно также (не считая юга)

  Развернуть 1 комментарий

Наверное, один из главных плюсов, что тут всё таки есть work-life-balance.
Если Вы не в стартапе, и просто хотите работать, но не сильно урабатываться, а вечером приходить домой и заниматься своим хобби.
По ощущениям люди здесь не сильно гонятся за деньгами, а больше за наслаждением в жизни (хобби, субботние велопрогулки с детьми, выпить пару пинт пива вечером с друзьями итд).

  Развернуть 1 комментарий

@AleksandrLiadov, В Нидерландах? Во Франции кажется примерно также, только хобби это протесты в рабочее время, а велопрогулки заменяются отстаиванием очередей в кафе, чтобы позавтракать) Да и у меня сейчас не стартап в НЛ, но work-life balance настраивать не очень получается все равно..

  Развернуть 1 комментарий

@victoria_latynina, ой не указал, про Францию писал :D

  Развернуть 1 комментарий

@victoria_latynina, С протестами в НЛ тоже все хорошо. Вот сейчас фермеры пртестуют, например.

  Развернуть 1 комментарий

@Shtsh, фермеры отпротестовались уже, теперь бастуют работники НЖД

  Развернуть 1 комментарий

@artemy_m, Выедте за город - все до сих пор обвешано перевернутыми флагами и трактора стоят. А NS на этой неделе уже договорились повысить зарплату.

  Развернуть 1 комментарий

@Shtsh @artemy_m, о да, мне так на днях пришлось на такси до и от аэропорта потратить 200 евро.. (а на билет на самолет к слову 40)

  Развернуть 1 комментарий

@Shtsh, я живу за городом :-) я имею в виду активную фазу протестов со всякими перекрытиями шоссе и т.д.

  Развернуть 1 комментарий

При коммунизме

  Развернуть 1 комментарий

Пожив годик во Франции, могу сказать, что французская культура в головах практически всех людей, не живших во Франции, которых я знаю, не соотносится с реальностью.

Если рассматриваете Париж, то лучший вариант это поехать туда поработать на удаленку, поселиться в квартиру в районе, в котором вы себе сможете позволить жить постоянно при переезде, и посмотреть, как вам быт и здешняя культура.

  Развернуть 1 комментарий

@sofya_panda, а чем она отличается? какая культура на деле?

  Развернуть 1 комментарий

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб