Coming out: у меня нет воображения и это болезнь

 Публичный пост
7 мая 2020  8659
Пост Года Я понял!

Представьте себе лимон. А теперь радугу. Сейчас представьте как гуляете по океанскому пляжу в 5 утра.

Вы можете, а я нет. У меня физически нет драйверов чтобы представлять что-то. Нет внутреннего телевизора. Если я закрою глаза, там темнота.

Рассказываю как работает моя голова.

Открытие

До 26 лет я жила с уверенностью что фраза "представьте себе" это метафора. Я удивлялась почему засыпаю в guided meditation. И уже смирилась что почему-то не могу иметь эротических фантазий. А потом случайно, в очередной рассылке, наткнулась на вот этот текст и подумала "это ж я".

Шок, отрицание, раскопки, вопросы друзьям. Меня потрясло что я чем-то отличаюсь от других. Таких людей всего 1-2%. Но больше всего удивило что я лишина какой-то фичи, что есть у всех. Я счастливо жила без этих скиллов раньше, так что справиться с шоком было вопросом времени.

Оказывается, есть menthal disorder - aphantasia или неспособность представлять объекты в голове. Есть более хитрое определение. Дословно, отсуствие фантазии. Глубина расстройства варьируется, но люди в основном не могут представить изображения. Позже я выяснила что вообще-то человечество может представлять звуки, запахи, прикосновения и даже вести внутренние диалоги в своей голове. А я нет, об этом ниже.

А как у других?

Я начала расспрашивать знакомых и выяснила что у других, --нормальных людей--:

  • Для некоторых единица памяти это запах. Один знакомый все помнит в запахах.
  • Другому человеку если сказать "лимон", он представит даже фермера, который эти лимоны вырастил, запах каждого лимона и лавку вместе с целой деревней.
  • Людей преследуют флешбеки событий дня или предыдущего травматического опыта и они из-за этого не могут заснуть.
  • Если рассказать какую-то неаппетитную жуть, люди это представляют и их могут мучать кошмары.
  • Кто-то может проигрывать музыку или видео в голове как в плеере.
  • Некоторые перемножают большие числа через визуализацию.
  • Эротические фантазии на то и фантазии что их именно визуализируют.
  • Большинство представляет лицо собеседника во время телефонного разговора.
  • Люди ведут внутренние диалоги "надо было сказать ему Y".

О, дивный новый мир!

Проводим тесты

Я задумалась, а не нафантизировала ли я себе что не могу во все это. Нашла университет в Англии и прошла пару тестов, которые четко показали что да, у меня афантазия. Одним из самых интересных вопросов в тесте было "посчитайте количество окон в вашем доме". Предполагается, что человек визуально как бы прогуляется по квартире и посчитает. А я же просто знаю и все.

Моя память - это как метадата, информация об объектах, а не сами объекты. Я знаю что радуга идет дугой и содержит N цветов в Х последовательности. Представьте себе что вы вслепую идете ночью за водой по хорошо известному помещению. Вы просто знаете где выключатель и что вот тут нужно перешагнуть через кота потому что он там всегда спит. Так и я, только так всю жизнь.

Спустя год я вышла на автора вот этого видоса вот этого видоса и отлично с ней поговорила, в очередной раз подтвердив свой диагноз. Это было так странно, разговаривать с кем-то, у кого мозг работает так же необычно. Меня всю жизнь считали странненькой. Теперь понятно почему.

Вся моя жизнь это блокнотик

Я подробно помню события, факты и как я себя чувствовала. Но не могу воспроизвести эти чувства или визуал воркуг. Например, я помню что полтора года назад в это время я вышла на новую работу в новой стране, сняла чудесную двухэтажную квартиру и заинтересовалась выращиванием растений. Все. Никаких изображений квартиры или растений, никаких эмоций по поводу.

Это как книжку читать, просто набор фактов. Кстати про книжки. Из-за отстуствия этих ваших визуализаций, я читаю со скоростью около 500 слов в минуту на русском или английском и усвоением 70-80%. Проверяла несколько раз через разные сервисы.
Когда я читаю, мне интересен сюжет, но я не обращаю внимания на внешний вид персонажей. И только в кино по книге могу подумать "А, так вот как этот чувак должен выглядеть".

Я не умею мечтать. Не умею представлять как я буду жить в новом доме или ездить на работу из новой локации, не-а. Я буду продумывать как сделать так чтобы воплотить хотелку. Отлично помогло с переездами - нет мечты, но есть цель.

Ответы на вопросы

Друзья ржут местами: "Представь Х!" А, ты же не можешь, хаха". Я смеюсь с ними - круто когда меня не считают поехавшей или иппохонриком с самоизобретенной болячкой.

Для меня моя голова - норма. Я не знаю какие процессы описать чтобы показать разницу. Когда я рассказываю знакомым про свою особенность, они задают разные интересные вопросы. Вот что насобиралось:

  • Я вижу сны. Цветные, но без звука. Но мои сны всегда про реальность. Как и в бодрствовании, я не могу развивать фантазийные гипотезы про что-то, что не существует в реальности или совсем не может произойти. Считайте это бесконечным просчетом вариантов развития событий, но без фантастики.

  • У меня есть внутренний голос, но он не всегда активирован. То есть я не хожу целый день и не думаю "О, солнце" или "Надо бы поесть". Есть люди совсем без внутреннего голоса, у меня он скорее плохо развит. Вот сейчас я пишу этот пост и просто печатаю буковки, без их предварительного обдумывания. Как бы думаю вслух через текст. В такие моменты кажется что мыслительный процесс идет, просто не в форме слов.

  • Если я собираю паззл, то это невизуальный перебор вариантов сопоставления деталек. Вот эти ваши вращания деревьев, только без иллюстраций.

  • Если я рассказываю про красивые места, это рассказ про факт что там есть маяк, вода и ветренно. Плюс мое впечатление что там красиво и я рекомендую ехать.

  • Есть некоторый затык с эмоциями и их узнаванием, но это больше про психотерапию, чем афантазию. Например, я понимаю что влюбилась по набору признаков, списку симптомов, что ли. И это не Аспергер, я проверяла. Меня спрашивали от чего мне становится грустно или как я чувствую заинтересованность, но я не знаю. Нет ответа. Я буду рационализировать все свои чувства и так подбирать названия.

  • На вопросы про процесс принятия решений я отвечаю что это больше похоже на алгоритм сравнения вариантов. Эмоции есть, но они в целом слабые.

  • Я могу помнить что мне было больно, но не испытаю этого во время вспоминания. Рассказывайте мне любую дичь, все пройдет мимо.

  • Я плохо распознаю лица. Если я думаю о ком-то, я не помню как человек выглядит или говорит. Было забавно, я однажды сильно влюбилась и как-то смотрела на человека без возможности следить за его речью. Спустя час я рассказывала подруге что "тонула в его глазах", но не помнила ни глаз, ни чувства. Только факт. Ну цвет глаз помнила как факт, разве что.

  • Я не воспринимаю информацию на слух. Мне нужен whiteboard, документация, письма. Да что угодно. Если вы пытаетесь объяснить как работает процесс или система, просто голосом я не пойму. Аулиокниги тоже не работают.

  • Часто пишут что у таких как я проблема с эмпатией. У меня нет. Я отлично интегрирую опыт психотерапии, а засчет развитой эмпатии к другим, собираюсь идти учиться на психотерапевта. Однако что-то мне подсказывает что мое чутье/знание что человек сейчас чувствует не равно эмпатии когда проваливаешься в чувства соседа. С другой стороны, я могу расплакаться при просмотре фильма из-за сопереживаний героям.

UPD из этого поста: кажется я все же не умею в эмпатию. Вот это наиболее точно описывает мои мозговые процессы.

То, что я воспринимал всю жизнь за эмпатию есть результат аналитического мышления. То есть я проявляю эмпатию напряженно думая. Как бы объяснить, я в разговоре с людьми веду себя скорее как доктор Лайтман из Lie to me, по внешним признакам пытаюсь понять, что же чувствует человек, прокручиваю события происходящие с ним и пытаюсь представить, что бы чувствовал я.

UPD 2: после разговора со своим психотерапевтом я хочу разделить emotional intellegence, слияение в переживании с другими и собственно эмпанию. Эмпатия выражается в способности сопереживать / винить себя. Каким способом я чувствую это сопереживание не так важно, пока я его реально чувствую, а не имитирую.

  • Я не могу представить как в моей гостиной будет выглядеть условная полочка из Икеи. Мне нужно ее нарисовать или найти 100500 изображений в Pinterest чтобы понять.

  • Ностальгию я не испытываю, могу только догадываться что это.

  • Не могу воспроизвести в голове мелодию, никак. Узнаю - легко, с первых аккордов. Напевать тоже не могу. Тексты песен помню, но не могу воспроизвести. Стихи - могу.

  • Если я была в каком-то месте, я найду туда дорогу даже через 10 лет. Но визуально никогда не вспомню на каком перекрестке повернуть. Хотя смогу объяснить дорогу если спросят. Как - не знаю.

UPD Oct 2020: оказывается, еще на меня не действует большинство рекламы. Опрос в фейсбучной афантазия-группе показал что так у всех.

В cухом остатке

Уже второй год я активно разговариваю про афантазию со всеми, кто готов слушать и делиться. За это время накопилось достаточно материала чтобы понять как это устроено у остальных людей.

Если бы появился способ вернуть мне "нормальное" воображение, я бы отказалась. Я вижу много прелестей в том как голова работает сейчас. Жить это не мешает, даже наоборот.

Я не считаю себя ненормальной, моя голова всего лишь работает чуть иначе. Если вы узнали себя в этом тексте, напишите мне!

Если вам интересно изучить афантазию дальше, вот еще почитать-посмотреть:

https://www.bbc.com/news/health-47830256
https://www.bbc.com/news/health-34039054
Масшабное исследование
Много научных видосов с конференции по темe
Еще один русскоязычный текст

Тест раз
Тест два

UPD Feb 2021: осенью вышел подкаст с темой поста:
Ссылка на Apple podcasts: https://podcasts.apple.com/us/podcast/афантазия-жизнь-без-фантазии-есть-ли-страхи-память/id1478572855?i=1000494590639
Ссылка на ребят и другие платформы где можно послушать: https://taplink.cc/podcastiamafraid

Связанные посты
121 комментарий 👇

Короче, я не зря заплатил доллар.

Вчера вечером, после прочтения этого поста, я лихорадочно начал расспрашивать жену, неужели она может в голове “видеть” картинки? После утвердительного ответа я переключился на друзей и уже тогда понял, что все, приехали. Народ оказывается может представлять не просто сложные геометрические формы, а целые пейзажи. Я же не могу представить даже элементарный квадрат, если конечно это не квадрат малевича. Все это время слово “представить” было для меня синонимом слова “подумать” о чем-то, но точно не увидеть это у себя в голове, а скорее “получить” список характеристик этого объекта или места. Но самое смешное в этой истории что я …...барабанная дробь...... художник-иллюстратор))

Наконец-то я понял почему так часто говорю фразу “мне нужно подумать на бумаге” потому что по другому я подумать не могу, лол. Я прочитал статью о Глен Кине и очень удивился, что мои “думательные каракули” выглядят точно также как и его. Жена мне сказала, что всегда удивлялась почему мои первые эскизы работы над новым проектом всегда выглядят такими неразборчивыми, оказалось потому что это не совсем мои эскизы, а скорее мои мысли.

Еще меня всегда удивляло, когда люди не могут выкинуть какую-нибудь мелодию из головы. Да да, их я тоже не слышу, но это я понял уже очень давно))

Большое спасибо за этот пост! С этим новым пониманием процессов моего мышления теперь будет проще делать некоторые вещи. Это целый новый мир или точнее сказать его отсутствие))

  Развернуть 1 комментарий

Добро пожаловать в клуб! Это шок и потрясение в первое время. Если захочешь поговорить, пиши в телегу.

  Развернуть 1 комментарий

Юля, спасибо большое! Вступил в один клуб и бонусом попал во второй))

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

@kGym3zkJwLYc5O0b, да и цветные. Потому что за сны отвечает другая часть мозга. И так часто у таких как я.

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

Да, но очень редко и обычно они очень бытовые и скучные, например, как я иду в супермаркет за продуктами)) Мои сны вроде имеют какую-то визуализацию в голове, но когда просыпаюсь, то помню только впечатление от них и они скорее как написанный сценарий без визуальной составляющей. И обычно я очень плохо помню свои сны.

  Развернуть 1 комментарий
  1. Да, как в магазин сходить. Обычно снится реальность или ее вариации, которые в теории возможны. Цветное, подробное, плохо запоминаемое.
  2. Скорее нет чем да. Я и так во знаю что это сон, а бежать оттуда желания как-то не было.
  Развернуть 1 комментарий
Аватар Programistich Programistich 5 декабря 2020 Команда Клуба

Оказывается вы не одни такие..

  Развернуть 1 комментарий

Ещё +1 в клубе людей с тишиной в голове?

  Развернуть 1 комментарий
Аватар Programistich Programistich 5 декабря 2020 Команда Клуба

Это давно, просто только щас на пост наткнулся

  Развернуть 1 комментарий
Anatoly Shipitsin , Специалист по НЕХ 7 мая 2020

Кто-то может проигрывать музыку или видео в голове как в плеере.

И тут у меня немедленно заиграла музыка в голове из "Деревни дураков". Это не специально, но очень привязчивая мелодия %)

  Развернуть 1 комментарий

как выключить теперь?)

  Развернуть 1 комментарий

@rugger-programmer, посмотреть серию в ютубе но не обещаю что отвяжется :D

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar, зачем вы это сказали? у меня тоже заиграло

  Развернуть 1 комментарий
Sabyr Zhakipov , Технический директор 29 мая 2020

Поражает, что отсутствие воображения не является для вас препятствием в красивом и четком изложении мыслей. И еще поражает насколько глубоко вы смогли проанализировать себя с точки зрения другой нормальности, принять которую, порой, нелегко даже человеку с богатым воображением!
Спасибо за крутой текст.

  Развернуть 1 комментарий

Спасибо =)
Изложение это точно последствие огромного времени, потраченного на чтение. Как-то цепляется. Принятие - наверное пытливый ум аналитика помог. Очень хотелось разобраться а как оно у других.

  Развернуть 1 комментарий

Это очень крутой пост! Не знаю почему, но я чувствовал восхищение на протяжении всего прочтения. Спасибо)

  Развернуть 1 комментарий
Nikolay Dozmorov , Senior Frontend Developer 20 июня 2020

До того момента, пока не прочитал пост, даже не задумывался, что есть люди у которых фантазия (представление образов) работает не так как описано в статье.

А оказывается, что человек в среднем совершенно по другому устроен, прям открытие года для меня.

  Развернуть 1 комментарий

Я правильно читаю ваш комментарий, предполагая что ваша голова работает так же как моя? Или наоборот, вы открыли для себя что так бывает, как у меня?

  Развернуть 1 комментарий

@Covectb_cobaka, да, у меня такая же проблема как у вас. По шкале от 0 до 10, где 5 обычный человек, а 0 афантазия, я бы сказал, что у меня 1 где-то.

  Развернуть 1 комментарий

@ndozmorov, Поздравляю с открытием! Иногда такое сложно переварить. Пишите мне если что =)

  Развернуть 1 комментарий

Привет. Про афантазию я впервые услышала здесь--> https://www.bbc.co.uk/sounds/play/b06p7cyw. И была в полном восторге, потому что мой мозг работает абсолютно иначе. 😇

У меня постоянный поток картинок и образов, вплоть до того, что каждая буква и звук воспринимаются целым спектром образов и ощущений. Например, мне не нравятся слова с буквой Ф, потому что сама буква уродлива, вся такая пузатая и круглая, а звук похож на шуршание наждачной бумаги по столу. Подозреваю, что у вас это описание не вызывает ощущений, а у меня же отклик на физическом уровне. При этом обожаю слово “дубравушка” - самое красиво-звучащее слово в русском языке.

Это очень утомительно, потому что голова работает 24/7 и отключиться очень сложно. При этом я не потребляю никаких стимуляторов и не люблю состояние изменненого сознания. По сути, мне оно не нужно - штырит и так.😆 Но это и не гиперфантазия.

И в том, и в другом случае есть куча преимуществ, которые можно адаптировать под реальную жизнь. Мы с моим терапевтом учились отключать мою излишнюю эмпатию, расслабляться и останавливать поток сознания. Если с эмпатией что-то получилось, то с остальным пока проблемы. Поэтому пара вопросов ( на самом деле куча :))

  • есть понимание какие навыки могли бы помочь “компенсировать недостаток” фантазии? и в каких случаях это нужно?
  • что больше всего интересует в этой особенности?
  Развернуть 1 комментарий

Спасибо за пост, очень интересно и, к сожалению, актуально.

Никогда не испытывал проблем с воображением до того, как развёлся с женой (мне было 25, сейчас 37). Там была сложная длинная история, последствия, я очень много переживал, нервничал, и потом в какой-то момент стал ловить себя на мысли, что не могу представлять что-то в голове.

То есть, включаешь медитацию, диктор говорит: "Представьте, что вы в лесу". А я могу на долю секунды представить этот лес, а потом он исчезает, и, чтобы удержать картинку в фокусе хотя бы пару секунд, требуются какие-то чудовищные усилия. Помню лица людей, но не могу представить их дольше, чем на миг. Кошмар, короче.

Другое проявление - проблемы с кратковременной памятью. Чтобы удержать в голове последовательность букв или чисел дольше пары секунд, нужно их постоянно повторять вслух. Например, почти невозможно вбить код, который присылает онлайн-банк в подтверждение операции, если этот код прочитать один раз и закрыть. Не хожу в магазин без списков, потому что не могу запомнить, если нужно купить больше трёх продуктов.

Попробовал тест с окнами, да, не могу посчитать. И тоже плохо воспринимаю на слух. Хотя с ностальгией вот проблем нет.

Теперь хотя бы знаю, в каком направлении копать :)

  Развернуть 1 комментарий

Афантазия обычно врожденная. Приобретенная - после травм головы и инсультов. Если у вас их не было, есть вероятность что ваша психика блокирует изображения. Это больше про психотерапию. Но я не настоящий сварщик.

  Развернуть 1 комментарий
shvembldr , Generative Artist 7 мая 2020

У меня слишком много вопросов появляется ))

  • ты пробовала сама написать что-то фантастическое, выдумать?
  • что с аллегориями, метафорами и такими штуками? Когда ты читаешь условного Пелевина, понимаешь ли ты подтекст?
  • пробовала ли рисовать, писать музыку, заниматься каким-либо творчеством?
  • когда переписываешься в мессенджерах, то тебе, наверно, не кажутся эмоционально окрашенными сообщения?
  • получается, что ты не возлагаешь надежд никаких на нового человека в жизни (а следовательно и не разочаровываешься), потому что воспринимаешь его как набор действительных данных, ты не приписываешь ему каких-то черт, верно? (почти все так делают)
  • возможно ты не испытываешь перепадов настроения, или внезапную тревогу, так ли это? (бывает случайно в цепочке мыслей в голове вспомнишь что-то и такой эффект. Бывает даже не помнишь что вспоминил ))

очень много на ум приходит всякого, но остановлюсь пока

  Развернуть 1 комментарий

Выдумать и написать фантастичное пробовала. Не получается. Нету у меня такой мозговой мышцы.

Аллегории, метафоры и прочие ассоциации работают отлично. Я через ассоциацию могу что угодно объяснить. Есть у меня знакомый, он для меня как Норвегия. Потому что Норвегия ну очень правильная. А другой человек, он мне как machine learning. Потому что быстро учится и всегда буквально следует правилам.

Творчеством заниматься пробовала. Не получается. Я могу повторить что-то чужое, раскрасить, собрать по инструкции. Но не придумать с нуля.

С мессенжерами у меня наверное как у всех. Я слышу что человек кажется обижен по тому как он пишет, ну и тд.

Про надежды и новых людей. Я конечно немножко робот, но не настолько!

Перепады настроения бывают, они связаны с событиями реальности. Вот пришлось мне бегать кругами три раза чтобы получить в аптеке условный парацетамол, я буду злиться аки черт. А мысли сами по себе злость или что еще редко вызывают. Только здесь есть грань: я испытываю эмоции как все, расстраиваюсь или внезапно хочу проверить выключила ли утюг. Не путайте с синдромом Аспергера, когда у человека много чего нет, но в первую очередь эмоций. Если бы я была человеком из вашего примера, у меня бы не получилось в психотерапию.

Спасибо за вопросы. Я через них задумываюсь и узнаю себя немножко больше.

  Развернуть 1 комментарий

@Covectb_cobaka, со своими вопросами забыл сказать, что текст очень хороший и читал с большим интересом

  Развернуть 1 комментарий
Владимир Кондрияненко , Продуктовый дизайнер 7 мая 2020

А вы не пробовали ЛСД или псилоцибиновые грибочки? Интересно, как мозг при афантазии реагирует на психоактивные вещества.

  Развернуть 1 комментарий

Нет, не пробовала. И не буду. Из того что я знаю про свою голову, приход наверняка будет, но не визуальный.

  Развернуть 1 комментарий
Alexander Burluka , Софтваре девелопер 25 августа 2021

Должен сказать спасибо Юле, именно из этого поста я узнал, как это называется. Добавлю от себя немного:

  • С очень большим напряжением могу представить в голове плоские черно-белые абстрактные геометрические примитивы: квадрат, круг, треугольник, причем очень мутно.
  • Практически вся моя память работает как "сопоставление с образцом", причем образец я не представляю в голове, просто щелкает - "ага, оно". Неважно, чье-то лицо, угол в 45 градусов, знакомая улица, звук музыкального интервала или значок автомобиля.
  • Поэтому обучение бильярду подбешивало поначалу: людям с нормальным воображением легко представить "мнимый шар", для меня это вообще невозможно. В результате, я выцеливаю точку и удваиваю расстояние от центра шара. В теории, это некая работа воображения, на практике это опять-таки сравнение с образцом, который уже видно.
  • Аналогично в боксе бой с тенью был боем с хренью, не могу я представить, что сейчас через руку буду кросс бросать.
  • Обучение музыке тоже застопорилось на импровизации, музыканты воспроизводят и держат в голове гармонию на которую импровизируют, я не могу.
  • Рисую отвратительно, черчу на отлично. Почему? Там алгоритм действий, а в рисовании, как понимаю, рисунок нужно увидеть заранее в голове. Вообще, все изобразительное искусство для меня чуждо.
  • Сны крайне редко: без звука, черно-белые, как будто абстрактные фигуры рисуют дым-машиной. Если вы видели заставку к сериалу про Эркюля Пуаро, то сделайте ее черно-белой, выкиньте оттуда Эркюля Пуаро и еще больше размойте - будет похоже. Причем неважно, что снится: кофейня, альпийские луга или война, разницы никакой, просто в голове откуда-то присутствует понимание, что этот кусок дыма - чашка с кофе, а этот - танк.
  Развернуть 1 комментарий

@a-a-b, чувствовал ли ты себя странным / особенным до прочтения поста?

  Развернуть 1 комментарий

@Covectb_cobaka, само собой и не раз. Но опять-таки, окружение склонялось к тому, чтобы списывать это на "лень", "нежелание понять" и "моральное уродство", нежели на какое-то отклонение. Эмпатии, например, жертвам войны у меня нет до тех пор, пока мне их не показывают, из-за чего во время походов по музеям я неоднократно чувствовал себя жестоким чмом. На какой-нибудь школьной экскурсии экскурсовод стоит и рассказывает про то, как замучили условную Зою Космодемьянскую, все кругом чуть не плачут, а для меня никакой разницы, как будто она рассказывает, какие носки выбрала с утра.

  Развернуть 1 комментарий

@a-a-b,

Аналогично в боксе бой с тенью был боем с хренью, не могу я представить, что сейчас через руку буду кросс бросать.

Я всё время думал, что это просто "бой с пустотой". Ааа, не могу поверить, что люди действительно дерутся буквально с воображаемым ими соперником.

  Развернуть 1 комментарий
Дима Черненьков , делаю страховое моделирование для ФО, педалю digital transformation 30 августа 2021

Добрался наконец до этого поста.
Это очень неожиданно, странно, и любопытно. Спасибо большое, что поделилась. Всегда полезно узнать, что мир устроен сложнее, чем ты думаешь.

Я себя чувствую на противоположном конце спектра где-то. Ты знаешь сериал "Клиника"? ДжейДи для меня тотемное животное тотемный персонаж, у меня точно также в голове постоянно образы всякого идиотизма, визуальных шутеек, аллюзий, и прочей хреноты. Мне повезло, я благословлен близкими и друзьями, которые либо такие же, либо понимают и принимают меня.

Как пример - подруга пишет, что муж сегодня получает на работе справку, что он не в декретном отпуске, я визуально сразу представляю себе бумажку с гигантской печатью: по ободку написано "общество токсичной мускулинности", а по центру - "КОНЕЧНО НЕ В ДЕКРЕТЕ, ОН ЖЕ МУЖИК".
Я это ей рассказываю, она смеется, а не считает меня странным. Гуд :)

  Развернуть 1 комментарий
Ilia cheremushkin , программироваю 7 мая 2020

вау

  Развернуть 1 комментарий

Очень интересно, спасибо за этот пост!

  Развернуть 1 комментарий
Алексей Веткин , Разработчик софта 20 мая 2020

Как много узнаю о мире и его жителях.

А как тебе живется в IT? Пока читал в голову пришел вопрос: как можно не представляя структуру данных (список, дерево, еще что-то там) понимать работу с ней? На миг представил, что я не могу никак визуализировать это в голове - как бы я объяснил себе что это такое? На бумажке как-то рисовать? Но ведь для рисования нужно воображение (скорее всего).
Да и не в структурах данных даже дело, по сути любой процесс требует абстрактного мышления, как тебе удается работать?

  Развернуть 1 комментарий

Я могу удерживать в голове большие абстракции, просто без фронтенда и недолго :)

Но да, лучше рисовать / строить mindmaps / брать маркер и идти к доске.

Но я не инженер, моя работа в основном сводится к болтологии и презентациям, с некоторым вкраплением excel по пути.

  Развернуть 1 комментарий
Dmitry Popov , Программист 7 мая 2020

Спасибо большое, только недавно стал оборащать внимание, а как вообще работает моя голова, похоже, что тоже не без "странностей". Оказывается бывает и вот так.
Очень интересно пишете, пишите ещё

  Развернуть 1 комментарий

Офигеть. Кажется, у меня какая-то частичная афантазия.
Я могу легко представить себе место, где была. Повторно прожить некоторые очень эмоциональные минуты жизни.
Очень легко представляю себя в каких-то ситуациях. В детстве у меня был даже свой вымышленный мир, куда я "сбегала" от всех жизненных неурядиц.

Но я тоже очень плохо распознаю и запоминаю лица. Всегда удивлялась, как в сериалах полиция приходит к свидетелю, и он подробно описывает внешность человека, которого видел всего пару минут. Мне даже если повторно показать, например, курьера, доставлявшего 10 минут назад еду, я вряд ли смогу сказать он это был, или кто-то другой приходил.

Тоже забавный момент про влюбленность. Я уходила с первого свидания вся такая окрыленная молодым человеком, а проснувшись на следующий день, не могла вспомнить его внешность до тех пор, пока не залезла в инсту и не посмотрела фотку.
И еще я не могу представить будущий дизайн чего-либо или просто большую картинку. Когда пыталась представить будущую татуировку на своей руке, у меня эскиз вообще не складывался. Я знала, что хочу анимешную девочку с белыми волосами и сакуру. Но цельное изображение я не видела до тех пор, пока мне его не нарисовали. И поэтому мой тату-мастер, который творит красоту на основе и более абстрактных запросов, для меня какой-то инопланетный.

Также я не смогу представить интерьер комнаты, в которой не была. Могу отдельно стол, стул, шкаф или кровать. Все вместе - сорян.
А вот если я много раз была в помещении и хорошо его рассмотрела, то с легкостью воспроизведу в своей голове.

  Развернуть 1 комментарий

Афантазия - это спектр, она не бинарна. Пройдите пару тестов в конце поста, может помочь узнать себя немного лучше. Еще в видосах с конференции (там же, внизу поста) есть несколько хороших объяснений как оно работает.

А что у вас со звуками, запахами и прикосновениями, можете эти вещи себе представить?

  Развернуть 1 комментарий

этого поста

О, прям как у меня, 1-в-1! А еще "представь, после ремонта здесь будут темно-серые стены и белый ламинат". У меня в этот момент перед "внутренним взором" - пустота. Не представляется и все тут. Максимум знание как факт, что "белый пол, серые стены", но без визуальной составляющей.

  Развернуть 1 комментарий
Olga Babanina , админ в Метаверсошной 15 января 2021

Потрясающе! Никогда не думала, что бывает такой вариант мышления.

Думаю, отчасти это преимущество, потому что картинки в голове влияют на психику очень сильно, а контролировать их сложно.

Я поняла этот механизм, скушав как-то раз кое-чего. Ощутила, как все, что говорят другие люди, молниеносно визуализируется во всех деталях и адски влияет на психоэмоциональное состояние.

Увиденного не развидеть, теперь у меня визуализация не требует никаких усилий.
Раньше я отмахивалась от советов типа "Соблюдайте информационную гигиену, не читайте дичь и негатив", а теперь я понимаю, что визуальные образы при прочтении возникают и впечатываются в мозг против всякой воли.

Просто обычно этот механизм скрыт в подсознании.

  Развернуть 1 комментарий

@Elly404, теперь становится более понятно, почему для сбора денег на благотворительность лучше работают фотографии конкретных больных детей, а не, например, график падения заболеваемости малярией...

  Развернуть 1 комментарий

@SergeiTikhomirov, именно. А жалостливые истории к таким фотографиям прикладывают, потому что мы мыслим нарративами.

  Развернуть 1 комментарий

Странно и даже немного страшно такие вещи читать!

Спасибо, что поделились. Мне кажется, у меня по шкале от 0 до 5 тоже где-то 1. Могу представить статичную картинку на несколько миллисекунд :D

Хотя музыку получается проигрывать без проблем.

Я из-за этого сейчас изучаю эмпатию и как она понимается современной наукой, диплом собираюсь писать про то, как ее измерять.. Ну такое.

Про то что это может вызывать проблемы с эмпатией - только с affective (эмоциональной?), когда вот прям чувствуешь, что именно другой человек сейчас переживает. Сейчас это считается не самой "полезной" эмпатией. В том же примере с психотерапевтом: мне бы не хотелось, чтобы он плакал, пока я рассказываю о своих неимоверных страданиях!

А вот другой тип - cognitive empathy - это как раз то, про что вы говорите, что надо подумать и основываясь на фактах понять, что человек чувствует. Просчитать по сути. Эта эмпатия тоже распадается на два типа.. может я отдельно как-нибудь про это напишу.

  Развернуть 1 комментарий
Мой старый преподаватель, Дэвид Берман, любил говорить о том, что он называл «заблуждением о типичном разуме». Иллюстрировал он это следующим примером:

В конце 19 века происходили споры о том, чем является «воображение» — просто речевым оборотом или реальным феноменом. То есть, способны ли люди действительно создавать в уме изображения, которые они наглядно видят, или они просто используют фразу «Я мысленно себе это представил» в качестве метафоры?

Когда я это услышал, моей первой реакцией было «Как, #@$%, можно об этом спорить? Естественно, мы можем представлять вещи в уме. Любой кто так не думает — либо настолько фанатичный бихевиорист, что не доверяет собственному опыту, либо просто безумен». К сожалению, профессор мог привести огромный список достаточно известных людей, отрицавших существование мысленных образов, включая видных людей той эпохи. И всё это до того как бихевиоризм вообще появился.

Спор был разрешён Фрэнсисом Галтоном, удивительным человеком, который помимо прочих достижений изобрёл евгенику, «мудрость толпы» и стандартное отклонение. Галтон давал людям очень детальные опросники и выяснил, что некоторые люди способны пользоваться мысленными образами, а некоторые — нет. Те, кто мог, попросту предполагали что все могут так же, те же кто не мог, предполагали что никто не может представлять вещи в уме. Уверенность людей в своей правоте была столь непоколебима, что временами они придумывали совершенно абсурдные объяснения — например, что другие врут или просто не понимают вопроса. Способность представлять вещи в уме варьировалась в широких пределах: примерно пять процентов опрошенных обладали абсолютным эйдетическим воображением, и примерно пять процентов были совершенно неспособны формировать изображение в уме.

Доктор Берман назвал эту тенденцию людей считать, что структура их мышления может быть обобщена для применения к другим людям, «заблуждением о типичном разуме».

https://lesswrong.ru/w/Обобщение_на_одном_примере

  Развернуть 1 комментарий

И у меня афантазия, узнал об этом случайно два года назад (в 28 лет). Мозг, конечно, взорвало тогда.

То есть что, получается, читатели Владимира Сорокина это всё... видят? Я Сорокина очень люблю за его фирменную деконструкцию всего и вся, за мастерский русский язык, за ядрёное смешение стилей - но мне и в голову не приходило, что большинство людей читают и буквально видят разные интересные штуки (людям с развитым воображением читать с осторожностью, я серьёзно)...

Любопытно, кстати, где на спектре афантазия - гиперфантазия находится сам автор. Чтобы такое писать - лучше это ярко представлять или, наоборот, просто бесстрастно переставлять буквы на экране?

Ну или вот у "Кровостока" - то есть люди слушают и не могут не представлять? Удивительные дела.

  Развернуть 1 комментарий

@SergeiTikhomirov, чёрт побери, прочитал рассказ, это отвратительно. Концовку осилил только по диагонали. До сих пор подташнивает. Теперь мне тоже интересно, как это всё Сорокин ощущает.

С Кровостоком у меня попроще, видимо восприятие звука по-другому работает.

  Развернуть 1 комментарий

@SergeiTikhomirov, я люблю Сорокина, но мне очень сложно его читать именно из-за богатой фантазии. И под богатой фантазией я подразумеваю не супер красочные картинки в голове (у меня они средней красочности и мне сложно представлять лица), а именно физический отклик организма на происходящее в его книгах. Когда читаю Сорокина, я постоянно на измене, потому что в любой момент может начаться дикий треш, который потом из головы не выкинешь.

  Развернуть 1 комментарий

Эта статья ценна очень новым взглядом на мир, на мышление. Как вот знаете, Да Винчи совершенно под новым углом видел мир. Или некоторые писатели, когда ты не меньше, чем от сюжета, тащишься от того, какие именно факты внешности героя подсвечивает автор. Какими конкретными глаголами, как широкими мазками, автор описывает любое действие, вплоть до банального "подвинул стул к себе".
Так и тут. Статья, казалось бы, о редком способе мышления, которое мне чуждо, а я через нее так много про себя понял. Спасибо, Юля

  Развернуть 1 комментарий
Alexander , backend-разработчик 21 мая 2020

Очень интересно было почитать. Я думаю, что сложность с восприятием информации на слух не связана с афантазией, а скорее лежит в сфере разделения людей по каналам восприятия и обработки информации на аудиалов, кинестетиков, визуалов и дискретов. Просто на плоскости с разными каналами восприятия ты можешь находиться далеко от зоны чистых аудиалов.

Я до недавних пор тоже не задумывался о том, что в плане фантазии и визуализации образов люди могут настолько отличаться. Конечно, меня несколько впечатляло, к примеру, узнавать о людях, которые могут взглянуть на город с вертолёта, а потом нарисовать его по памяти, но, в целом, относился к этому как к любым другим выдающимся способностям. Однако в какой-то момент обратил внимание, что знакомые люди могут представлять себе что-либо очень детально. У меня самого нет такой способности, все образы в голове - это, скорее, как сказано в посте, метаинформация. Если постараться, то я могу вспомнить или представить что-то именно как изображение, но лишь на какую-то долю секунды, это примерно как когда какое-то слово вертится на языке, ты знаешь его значение, но само слово всё время ускользает. Кстати, что интересно, закрытые глаза не помогают представлять, образы если и всплывают, то словно прямо в мозге дополнительно к тому, что вижу в данный момент.

Память на лица неплохая, могу увидев человека вспомнить, что пару месяцев назад видел его там-то и при таких-то условиях (конечно, нужно чтобы я по какой-то причине обратил на него внимание изначально, но нет необходимости запоминать), но при этом вряд ли смогу описать чьё-либо лицо. Да что уж там, представить лица даже самых близких людей - задача, требующая усилий, и результатом будет череда образов, ускользающих настолько быстро, что описать их не получится.

С воображением проблем нет, но мои фантазии являются набором абстракций, которые можно при необходимости детализировать. К примеру, в посте приведены ссылки на тесты, в первом тесте есть вопросы про пейзаж с горами, озером и деревьями. Я перед "внутренним взором" (на самом деле никакого взора нет, есть представление о том, что мне нужен пейзаж) помещаю абстрактные горы (просто знаю, что на этой картинке в таком-то месте будут горы, и не важно как они выглядят), абстрактное озеро, и абстрактный лес. Далее, когда спрашиваю про эти отдельные объекты, я автоматически даю им чуть больше характеристик (например, определяю, что горы будут средней высоты и со снежными шапками), но это всё равно остаётся не картиной, а набором недетализированных фактов.

Звуки, запахи и прикосновения тоже преставляются как наборы абстракций, музыка и видео в голове не воспроизводятся. Жить не мешает, хотя было бы интересно узнать, каково это, иметь настоящий внутренний взор.

  Развернуть 1 комментарий

Спасибо за опыт! Афантазия - спектр, мой случай просто самый крайний, что ли. Чем больше я общаюсь с людьми, тем больше интересного узнаю про возможности человеческого мозга.

  Развернуть 1 комментарий

Тоже где-то год назад пришёл к выводу о том, что у меня афантазия, очень интересно, что у меня примерно такие же выводы, к которым я пришёл не зависимо за этот год:

С пазлами, музыкой, лицами, маршрутами, эротическими фантазиями, необходимостью всё рисовать испытываю такие же ощущения.

С эмоциями мне сложно что-то сказать, из-за того, что давно занимаюсь терапией и могу по симптомам/паттернам мышления узнать свою эмоцию достаточно быстро, но я тут не сравнивал себя с другими, возможно, есть люди, которые могут называют эмоции как-то иначе.

Если говорить про эмпатию, то кажется, что я достаточно внимателен к интонациям и мотивации человека и могу понимать, почему он чувствует себя так, как чувствует и особенно не испытываю сложности с тем, чтобы понять человека и сопереживать ему или увидеть то, что люди вокруг в чём-то сомневаются, не верят в то, что говорят или они воодушевлённые/грустные/заинтересованные или весёлые. Наверно, то, что если людям смешно, мне тоже становится смешно, если окружающим страшно, мне тоже становится страшно как раз можно назвать эмпатией.

Я бы сказал, что при этом, есть какие-то эмоциональные штуки, которые меня удивляют в других людях, которые делают общение сложнее/менее социально принятым: кажется, что мне почему-то легче говорить социально не принятое мнение или правду в лицо людям, я не чувствовал ревности и мне радостно, если людям, с которыми я общался лучше общаться с кем-то другим (обычно говорят, пока что). Я бы связал эту штуку тоже со сложностью в эмпатии, но при этом, у моих знакомых, которых есть фантазия, тоже есть такие сложности, поэтому не уверен.

В остальном, кроме мелких вещей в восприятии мира, я не замечал большого отличия в поведении между собой и людьми с фантазией. Я бы сказал, что это просто интересная деталь, которая мешает рисовать, запоминать и делать ремонт :)

  Развернуть 1 комментарий
Андрей Кобышев , Python-разработчик || Тимлид || Музыкант || Мечтатель 9 июля 2020

Спасибо за пост! Обнаружил, что если попытаться представить яблоко, где 0 - это полная темнота и остуствие хоть чего-то, кроме фразы "представь яблоко", а 10 - это как описывают псиоделические трипы, когда яблоко становится центром жизни, визуально, чувственно, на уровне идей, ты сам превращаешься в яблоко и проживаешь тысячи лет перерождаясь в семечку, дерево, ощущая это все так, будто "настоящая жизнь" была сном и ее никогда не было - то у меня где-то между 1 и 2. Яблоко как бы есть, но на уровне невнятных тусклых ассоциаций.

  Развернуть 1 комментарий

ооо, вот кстати да, интересно, что люди с афантазией видят под лсд-трипами.
(это не призыв употреблять запрещенные на территории рф вещества)

  Развернуть 1 комментарий

@tomasmor, да, интересно. Но лично мне не суждено этого проверить - я очень боюсь HPPD. Особенно, отдавая себе отчет, что у меня несколько врожденных симптомов уже есть, не хочу усугубить.

  Развернуть 1 комментарий
Evgeniya Mungalova , Менеджер продукта (в декрете) 18 ноября 2020

Недавно задумалась над тем, что у меня обратная ситуация.
Я не разберусь в теме, пока в голове не нарисую картину того, что мне объясняют. Какая-нибудь схема или иллюстрация сильно поможет, но в голове у меня все равно должна получится картинка — живой человечек, место, где он находится, действия, которые он совершает.
Простое объяснение на словах до меня не дойдет, мне нужно время для воображения ))

  Развернуть 1 комментарий

О, это про меня. Пока я не визуализирую в голове принцип работы — я его не пойму. Касается чего угодно — науки, кода, бюрократического процесса получения документов.

  Развернуть 1 комментарий

Обнаружил еще в школе у себя это, и как-то просто принял как данность, кажется, на уроках рисования - «ок, другие умеют так делать, а у меня не получается, придется понять, как добиться результата другим путём». Вдобавок, я левша, так что еще и из-за этого приходится другие способы искать, как сделать что-то.

Вопрос - как ты слушаешь и воспринимаешь музыку, можешь ли выделить какие-либо места в прослушанной мелодии, интересны ли какие-то конкретные жанры?

  Развернуть 1 комментарий

@spiiin, не разделяю инструменты. Музыка для меня только способ спрятаться от внешнего шума. Я ее слушаю в транспорте и спортзале только. Жанры - я слушаю все, везде есть прикольное. Однако из любимых все же symphony power metal как жанр. Почему интересно?

  Развернуть 1 комментарий

С собой сравнить. Я минимально визуализовать могу (на очень короткий промежуток времени, потом картинка распадается) , но если нужно воспринять и повторить ритм или движение, то не могу сфантазировать его в голове, приходится составлять мета-информацию для мелодии, это очень трудно кажется, сложнее намного, чем описывать словами картинку. Ну и для движений тела вроде танцев тоже так - это сложно (но возможно) повторить словами, приходится какой-то отдельный язык для этого изобретать

  Развернуть 1 комментарий

@Covectb_cobaka, а ты можешь напеть что-то из инструментальной композиции? Выделить мелодию и отделить ее от аккомпанемента? Вот тут например очень сильная мелодическая линия и легко отделяются инструменты друг от друга

  Развернуть 1 комментарий

@ganqqwerty, нет вообще никак не могу совсем никак.

  Развернуть 1 комментарий

@ganqqwerty, я могу после 10+ лет занятий музыкой даже поснимать отдельные партии. А вот предслышание отсутствует, могу только воспроизводить услышанное, либо механически играть то, что должно подходить на гармонию. Ритм трудностей не вызывает, потому что основные рисунки типа синкопированных шестнадцатых и прочего заучил. Однако, сейчас подумал, что если увижу в нотах секстоли с кучей лиг, не буду знать, как они звучат, буду сводить в голове к заученным триолям и пытаться механически сыграть в два раза быстрее.

  Развернуть 1 комментарий

@Covectb_cobaka, при этом если в песне есть слова, то ты их воспринимаешь как текст и способна напеть, плюс-минус попадая в мелодию?

  Развернуть 1 комментарий

@ganqqwerty, на меня есть компромат: однажды меня зачелленжили спеть в караоке и записали на телефон. Никогда больше. Это было ужасно. Я даже себе под нос / в машине / в душе не пою. Так что никакого плюс-минус, просто ноль попадания в мелодию. Для меня музыка это магия какая-то.

  Развернуть 1 комментарий

@Covectb_cobaka, а эмоционально музыка на тебя воздействует? Ну то есть, на уровне хотя бы что, вот это грустная музыка, взгрустнулось вот это веселая - воодушевилась. А ритм понимаешь? ну то есть, в такт качаться или там ногой стучать получается?

  Развернуть 1 комментарий

@ganqqwerty, эмоционально - нет, никак. Ещё не использую музыку для управления настроением, как многие.

Ритм постучать могу, но не понимаю зачем. Хайером потрясти на концерте могу и люблю.

  Развернуть 1 комментарий
Roman Malyshev , PM, менторю и учусь на гештальт-терапевта 13 ноября 2021

Плюс один к клубу!

Читал статью, и почти всё совпадает.

Не могу представить картинку в голове, не люблю аудиокниги, единственное что мелодии в голове иногда бывают.

Очень часто знакомые удивлялись скорости моего чтения, говорили, что "когда ты успеваешь картинку в голове воспроизводить". Воспринимал это как фигуру речи.
Более того, я пишу фантастические рассказы, но бывает сложно с созданием несуществующих объектов или ситуаций. Поэтому, пишу социальную фантастику и всегда опираюсь на какие-то реальные штуки из жизни.

Очень круто осознавать, что так бывает и что есть другие люди с таким же мышлением.

  Развернуть 1 комментарий

Про афантазию слышал давно, сначала узнал про нее от одного знакомого с ней, потом по повелению Баадера-Майнхофа оказалось, что у ведущего моего любимого подкаста тоже кто-то из родственников с афантазией.

Не очень согласен с формулировкой, что это болезнь. Как и синестезия, например: просто мозг работает по-другому, разновидность нормы. Да и это не бинарное состояние "или есть возможность визуализировать предметы, или нет": спроси достаточно большое количество насколько явно по шкале от 0 до 10 они могут представить себе яблоко на столе, и получишь весь спектр. Я бы вот на 4-6 себя оценил, у тебя 0, а у кого-то 10 и непонимание "а как может быть по другому?"

Но это мне так кажется просто, исследований на эту тему довольно мало почему-то.

  Развернуть 1 комментарий

Ее некоторые относят к disorder, некоторые нет. В заголовке статьи я назвала болезнью скорее чтобы понагнетать. Извиняюсь.

Это как бы вариация на тему нормы, но все еще дискутивно. Исследований мало потому что сам термин появился меньше 10 лет назад, насколько я успела выяснить.

Будет интересно если ваш знакомый тоже прочтет статью. Любопытно насколько наш мир совпадает.

  Развернуть 1 комментарий

ой лол я повторил один в один что написали вы. а подкаст то небось тот же самый, хелоу интернет?))

  Развернуть 1 комментарий

он самый!

  Развернуть 1 комментарий

@Covectb_cobaka, я попросил его описать его опыт, и он постарался на совесть. Дальше его слова:

засыпаю в guided meditation.

Я, видимо, тоже, хотя никогда так это не формулировал. Мои сны - будто мне прямо в голову читают сценарий фильма (или пересказ книги), который постоянно меняет жанры, стили и направления, в том числе отзываясь на мою реакцию на него.

А потом случайно, в очередной рассылке, наткнулась на [вот этот текст https://www.the-village.ru/village/people/experience/337539-devochka-s-afantaziei) и подумала "это ж я".

У меня было вот это https://www.theguardian.com/books/2020/apr/01/being-an-author-with-aphantasia-mark-lawrence

Моя память - это как метадата, информация об объектах, а не сами
объекты ... Никаких изображений квартиры или растений, никаких эмоций по поводу.

Похоже, но только в части визуальной информации. Я помню объекты, пейзажи и ситуации как их текстовое описание, без какой-либо визуальной составляющей. Я могу воспроизводить эти описания в голове внутренним голосом, как будто читаю книгу - тогда им присущ литературно-публицистический стиль. По поводу эмоций - тут нет, я могу повторно испытывать те же эмоции на основании собственного текстово-"аудиального" описания.

Когда я читаю, мне интересен сюжет, но я не обращаю внимания на внешний вид персонажей.

Да. Еще я фильтрую любые тексты (да и вообще информацию любого рода) вычленяя ключевую информацию/основной смысл/посыл/идею, причем делаю это не специально. Я - мечта каждой учительницы литературы, я тут подумал.

То же самое я делаю с тем, что мне говорят: всё время мысленно "вычищаю шелуху". Что самое смешное, я это даже с изобразительным искусством пытаюсь делать (от чего оно фрустрирует меня, а я - всех, кто пытается меня просветить в живописи).

Я не умею мечтать.

Я умею мечтать текстом, опять-таки "читая" у себя в голове мыслетексты о тех или иных несбывшихся вещах.

Я вижу сны. Цветные, но без звука. Но мои сны всегда про реальность.

Я уже писал про свои. Я вообще никогда ничего не "вижу", у меня совсем нет этого ментального органа, чтобы видеть что-то, чего мои глаза не видят в настоящий момент. Так что если бы я вдруг что-то "увидел" во сне, я бы очень удивился.

Если я рассказываю про красивые места, это рассказ про факт что там есть маяк, вода и ветренно. Плюс мое впечатление что там красиво и я рекомендую ехать.

Так же. Еще, например, дорогу куда-то я помню не визуально, а как последовательность инструкций, которые я сопоставляю с тем, что сейчас вижу.

Есть некоторый затык с эмоциями и их узнаванием...

Тут сложно. У меня есть некоторые свойства, характерные для аутизма (по тестам в интернетике я обычно где-то на полдороги между "нормальным" человеком и началом спектра), но я не могу уверенно сказать, что у меня сложности с восприятием и узнаванием эмоций и я не уверен в существовании прямой связи. Мой эмоциональный интеллект (по моему собственному мнению и близких людей) скорее выше среднего.

Я плохо распознаю лица. Если я думаю о ком-то, я не помню как человек выглядит или говорит.

Да, очень похоже.

Я не воспринимаю информацию на слух. Мне нужен whiteboard, документация, письма.

Я хорошо воспринаю информацию на слух, это тот же текст, просто прочитанный кем-то. Я абсолютно не воспринимаю любую инфографику. Схемы, чертежи, диаграммы для меня усложняют восприятие экспоненциально по сравнению с plain text.

Я не могу представить как в моей гостиной будет выглядеть условная полочка из Икеи. Мне нужно ее нарисовать

Я тоже не могу представить, и не могу нарисовать. Я вообще не способен рисовать, потому что не способен ничего визуализировать, у меня отсутствует пространственное мышление и я не понимаю, откуда мне брать то, что нужно рисовать. Я беспомощно рисую какие-то каракули и сдаюсь, чувствуя, как болит мозг.

Ностальгию я не испытываю, могу только догадываться что это.

Снова-таки, нет никаких трудностей с эмоциональными состояниями, тут не совпадает.

Не могу воспроизвести в голове мелодию, никак. Узнаю - легко, с первых аккордов. Напевать тоже не могу

Тут тоже не совпадает, но есть нюанс. Я могу воспроизвести мелодию, но не теми звуками, которые в самой песне, а своим внутренним голосом. Вспомнить, как именно звучит скрипка, я не могу, а пропеть ее мелодию про себя (или вслух, плохо) - могу.

Если я была в каком-то месте, я найду туда дорогу даже через 10 лет.

У меня довольно тяжело с этим. Чтобы запомнить дорогу, мне нужно сильно концентрироваться на местности вокруг и запоминать - тогда я тоже вспомню через 10 лет. Но если я просто иду в своих мыслях или с кем-то, мне нужно раза 3-4 повторить маршрут, чтобы я смог вернуться сам.

Я не считаю себя ненормальной, моя голова всего лишь работает чуть иначе. Если вы узнали себя в этом тексте, напишите мне!

Я вообще не думаю об этом как о "ненормальности" или какой-то психической кондиции - просто особенность мышления. Да, я иногда остро чувствую ограничения, которые она на меня накладывает, но и мои сильные стороны (как чувство текста на двух родных языках и английском) тоже коренятся в этой особенности.

  Развернуть 1 комментарий

@graynk, это восхитительно! Огромное спасибо вам за беспокойство, а знакомому бесконечные лучи благодарности за подробный ответ. В некоторых примерах я задумалась, а не ближе ли мое воприятие к тому что он описывает.

Я порывалась так же подробно ответить, однако не уверена что это будет иметь смысл делать здесь. Буду рада познакомиться с ним, если это интересно. Меня можно найти в телеграме по тому же нику.

  Развернуть 1 комментарий

Простой тест на афантазию звучит так "представьте яблоко у вас в руке, по шкале от 0 до 10, насколько реально это яблоко?". Имеется ввиду цвет запах вкус размер, ощущения в руке как будто что-то держишь.

У ОП было бы 0-1 поидее.

Я бы сказал ну допустим 6.

Меня честно говоря больше смущают люди которые говорят 10, ну типа вот же оно, яблоко, красненькое, ням ням слюнки текут. Как работает их мозг и вот это все.

p.s. впервые услышал в подкасте http://www.hellointernet.fm/ про такую штуку (на сайте можно найти выпуск если очень хочется, точнее два выпуска, где они касаются этой темы и где выясняется внезапно так же что у близких людей котоыре живут вместе может быть 0 и 10 и они вообще хз об этом всю жизнь).

  Развернуть 1 комментарий

Большинство людей живут всю жизнь не в курсе :)

Да, вы примерно повторили что я описала про спектр пару комментов выше)

Я знаю одного человека с гиперфантазией, который по вашему примеру "ням-ням". Это безумно интересно, сравнивать насколько по-разному работает наша с ней голова.

  Развернуть 1 комментарий
Ник Марченко , frontend-разработчик 11 мая 2020

Очень круто, спасибо что поделились, не слышал ничего подобного. У меня вопрос про планирование (путешествия, отношений, профессии), как это происходит?

Судя по предыдущим ответам, это выглядит у вас как перебор вариантов на основе уже возможных фактов?

(пользуясь случаем хочу передать привет с другого берега, у меня скорее гиперфантазия, и она местами сильно мешает)

  Развернуть 1 комментарий

Да, примерно. Вот пример:

Путешествия:
Мои друзья говорят что в Японии круто. Я тоже хочу. Потому что устала от Европы и это как другая планета. Окей, гуглим что-как в подготовке поездки. Гуглим что хочу смотреть. Покупаю билеты на основе плана поездки. Оформляю визу, еду. Какие-то места я хочу смотреть больше чем другие. Но до поездки у меня не будет мечт как я по этой Японии езжу. Будет только детальное планирование, типа как добраться из аэропорта до отеля или список вещей типа купить проездной.

Отношения и планирование это не сильно совместимо :)
Если мне кто-то нравится, я буду размышлять "а что может быть дальше" на шаг вперед. Ну максиум что "кажется я готова с этим человеком съехаться через полгодика" - это про мои эмоции, не про мечты. Я не буду придумывать и фантазировать как я рожаю третьего ребенка от человека, с которым ходила на два свидания, у меня нет такой мозговой мышцы. То есть снова все сводится к просчету вариантов развития событий.

Профессия. Я пришла в ИТ с идеей найти а что же мне нравится. И наблюдала за разными профессиями, пытаясь натянуть шаблон на себя. И размышления были типа "инженером не хочу, это скучно", "тестировщиком не хочу, это нужно мозги особо хитро заточенные и тоже скучно". "О, а Project manager это мне близко по натуре, это мне нравится, так я могу." Ну и спустя полтора года я стала ПМом :)
Не было мечт как я буду проектным менеджером, были только цели. Цель определиться кем я хочу быть. Цель понять как придти куда я хочу. Цель пройти путь и таки получить заветную строчку в трудовой.

Я не знаю насколько это похоже на "нормальный" процесс, расскажите мне!

  Развернуть 1 комментарий
Даня Жеренков , Sr. Technical Product manager Команда Клуба 9 июля 2020

Очень крутой и мощный пост, спасибо :)

  Развернуть 1 комментарий

Накину еще текст про свою знакомую.
https://www.the-village.ru/village/people/experience/337539-devochka-s-afantaziei

  Развернуть 1 комментарий

Ой, я тоже картинки в голове не вижу! Хотя со всем остальным вроде проблем нет, например представить голос или помечтать о чём-то могу, и внутренний голос на месте. А, ну и лица и в целом людей не очень хорошо распознаю, но по голосу отлично узнаю.
Обнаружил этот баг тоже читая статью)

  Развернуть 1 комментарий

@dskr, И как тебе с этим знанием? :) У меня был шок когда узнала.

  Развернуть 1 комментарий

@dskr, а расскажи про внутренний голос! Что у меня нет фантазии я уже знал (до этого поста), а про голос непонятно. Я когда что-то обдумываю, могу сам с собой вести внутренний диалог, но это всегда сознательный выбор. Нет такого, что какой-то голос мне что-то говорит, а я это не контролирую. Ещё знакомую музыку в голове могу проигрывать. А у тебя как?

  Развернуть 1 комментарий
Dima Ollyak , софтваре инжениир 14 января 2021

Спасибо, что поделились! Как будто еще одну книжку Оливера Сакса прочитал. До чего же люди по-разному бывают устроены.

Эта ваша штука с воображением как-то повлияла на рациональность? Когнитивные искажения у вас проявляются в обычной среднечеловеческой дозе или как-то заметно по-другому?

  Развернуть 1 комментарий

@ollyak, я как-то в тиндере даже писала что я наверное самый рациональный человек которого вы знаете. Когнитивные искажения специально не изучала, у меня нет для вас ответа. Возможно, смогу проанализировать более конкретный вопрос.

  Развернуть 1 комментарий

Натыкался когда-то на юутубе на видос от художницы с таким заболеванием. Впечатляет, что человек еще и рисует с таким интересным устройством мозга.

  Развернуть 1 комментарий

Ого, интересно.

А я правильно понимаю, что ты при этом оказываешься лишена ряда распространённых фобий? Ну то есть как ты будешь реагировать, скажем, оказавшись в заброшенном старом доме ночью в глухом лесу?

Или же есть ситуации, когда может накрыть какой-то страх, но его сложно объяснить без возможности сослаться на разгулявшуюся фантазию и отсылки мозга к фильмам ужасов?

  Развернуть 1 комментарий

@gwer, страхи у меня есть. Но без визуализации. А вообще, мне можно рассказывать любую дичь, я это не смогу представить и мне будет пофиг.

  Развернуть 1 комментарий

Спасибо за пост! Очень интересное свойство. Я правильно понимаю, что у тебя легко получается запоминать любую информацию? Например, тебе легче чем среднему человеку выучить стихотворение? Насколько детально можешь вспомнить, как прошёл день неделю назад?

  Развернуть 1 комментарий

Я не знаю насколько легче или сложнее, мне не сравнить. Но я знаю что читаю быстрее чем все кого я знаю.

День помню в трех-пяти событиях, наверное как все. Но я хорошо помню эвенты годичной и далее давности.

  Развернуть 1 комментарий
Андрей Постников , Техническая поддержка 7 мая 2020

Попытался представить, каково это читать и не визуализировать в голове и не смог) А из-за этого есть предпочтение в сторону нехудожетсвенной литературы?

  Развернуть 1 комментарий

И да, и нет. С одной стороны, нехудожестенная интереснее потому что там нету дурацких описаний :)

С другой - художественная тоже интересна, но только развитием сюжета. Это как читать историю.

Я читаю много и про все сразу. Наверное нету предпочтений, хотя в последний год художественной литературы прочтено сильно меньше.

  Развернуть 1 комментарий
Roman Moskovkin , Product manager, Filmmaker, Designer 7 мая 2020

Прочитал пост и в итоге оказался в гугле с вопросом "Что такое фантазия?"

  Развернуть 1 комментарий

К чему вас это привело?)

  Развернуть 1 комментарий

@Covectb_cobaka, К еще большим вопросам, с одной стороны я часто проводил над собой эксперементы, пытаясь детально востановить какие-либо визуальные объекты, которые я встречал в реальном мире. И это неплохо получалось. Можно ли это считать фантазией? С другой стороны, закрывая глаза я практически ничего не вижу, а любой образ задерживается на малую долю секунду и выглядет скорее, как набор точек и прям на темном фоне, которые почти мгновенно растворяется. Тогда как полноценная картина, скорее формируется благодаря логике и знании о свойствах объекта. При этом всем, моя основная деятельность - максимально творческая и она всегда мне легко давалась, я как будто чувствую что нужно делать.

  Развернуть 1 комментарий

@moousq, Пройдите тесты по ссылкам в конце поста. Прикол с афантазией, что даже в части способности визуализировать есть спектр. У меня крайняя форма, я не могу представить ровно ничего. Противоположное состояние - гиперфантазия, как в примере с лавкой, лимонами и фермером. "норма" и привычное восприятие лежит где-то посередине.

  Развернуть 1 комментарий
Artem Golovin , Consulting engineer 10 мая 2020

А насколько легко было учиться в школе и в универе? Сложнее или легче чем другим студентам?

  Развернуть 1 комментарий

Точно легче. Я очень быстро читаю и когда на экзаменах нужно что-то на скорость прочитать чтобы выполнить задание за текстом, я заканчиваю обычно раньше всех.

Из-за отсутствия визуализации я усваиваю материал «прямо в мозг». Это избавляет от необходимости перечитывать или повторять. Но появляется другая проблема: я могу читать и думать о чём-то ещё в параллели. Иногда отвлекаюсь и теряю нить объяснений.

Из наблюдений кажется что у меня уходит примерно на треть меньше времени на изучение нового, в сравнении с одногруппниками. Однако я тоже местами туплю и не могу понять какой-то кусок нового материала. Просто мое «туплю» сравнимо по времени с «обычной» скоростью изучения. Не знаю как ещё это объяснить.

Зато в местах где нужно визуализировать чтобы понять, мне сильно сложнее чем другим.

При этом я умею в day dreaming.

  Развернуть 1 комментарий

@Covectb_cobaka, ого, тебя, наверно, очень умной считали в школе... а если препод объясняет "на словах"?

  Развернуть 1 комментарий

@ArtemGolovin, здесь начинается жопа! Помогает писать конспект, но обычно я просто просила препода иллюстрировать на доске. Или же старалась выйти на диалог чтобы понять через разговор, повторяя своё понимание пока не дойдёт.

Я училась на дневном только полтора года. Потом два с половиной на вечерке. Сейчас заочка. И так в разы проще!

Не знаю считали ли меня умной, но я быстро просекла что могу учиться правой пяткой и все ещё быть отличницей. Поэтому активно косила и забивала :)

У меня нет мотивации высиживать 100500 часов самообучения «как положено», когда я могу съесть 1000-страничный учебник за пару-тройку недель с тем же результатом. К экзаменам тоже всегда готовилась пару дней максимум. Ну и не гонюсь я за пятерками, мне важно понять материал. А на это много времени не надо.

  Развернуть 1 комментарий

@Covectb_cobaka, интересно) спасибо за ответы)

  Развернуть 1 комментарий

У друга такая же фигня. Постоянно подстёбываю его на тему необходимости в его жизни pornhub, т.к. фантазии-то нету))

  Развернуть 1 комментарий

Прикольно! А покажите другу этот пост, пожалуйста. Интересно что скажет и особенно интересно где у меня с ним совпадения в странности работы головы. Спасибо.

  Развернуть 1 комментарий

Спасибо, что поделилась! А есть ли в голове внутренний монолог? Вот я сейчас пишу комментарий и от тут же озвучивается. Но я могу идти по улице и думать о чем-то и это будет в виде озвученного текста. Это конечно очень интересно, что там в головах у людей и как это работает

  Развернуть 1 комментарий

Есть, но не всегда. Пишу без проговаривания. Читаю тоже без. Думаю в половине случаев без текста. Это значит что родного языка в некоторых случаях нету. В состоянии потока у меня внутреннего монолога точно нет, но мне кажется так у всех. Я бы сказала, мой внутренний монолог есть, но плохо развит.

  Развернуть 1 комментарий

@Covectb_cobaka, про родной язык: я часто думаю по работе на английском неосознанно, видимо мозг сопоставляет контексты.

Про странный мозг и родной язык: мой родной язык - татарский (он был первым, хотя я параллельно учился говорить и по-русски, и по-татарски), но говорю очень редко, только когда навещаю родных в деревне. Обычно нужно полчаса-час, чтобы "прогреть" язык до хоть какого-то разговорного, но мозн начинает заменять слова, которые я забыл и всякие слова паразиты на английские (like). причем смешение дикое может быть, например 23 я произнес как "егерме three", бабушка с дедушкой удивились :)

  Развернуть 1 комментарий

Прочитал твой текст и че-то вспомнил про главную героиню из сериала Brøn. У той было что-то похожее.

  Развернуть 1 комментарий

Не совсем. Я думаю, у нее некоторая форма аутизма. Но не Аспергер - у нее есть эмоции, но сильно забитые травмами. У меня же с эмоциями и их пониманием вроде ок.

  Развернуть 1 комментарий

Юля, огромное спасибо за пост! Я уже понял, что не зря зашёл в этот клуб.

Я вряд ли этим страдаю, но я думаю в словах, у меня нет воображения как такого ни на какие ситуации пока меня не попросят, в голове умеют возникать цвета и облики, но четкости никогда нет. Да, друзья тоже издеваются надо мной, что я не использую прилагательных, не могу описать людей. Я не понимаю кайфа путешествий, так как для меня пейзажи не существуют. То есть я могу оценить, что, наверное, пейзаж в Исландии лучше картинки Чертаново в Москве, но не пойму это просто представив, мне надо постоянно гуглить вещи, чтобы понять как оно выглядит реально.

Даже если я пишу код или читаю литературу, я чётко помню текст, номер страницы откуда это пошло, название файла и номера строчек вокруг. Наследования классов это синтаксис языка с названиями. Из-за этого у меня сильное абстрактное мышление, я абсолютно не умею рисовать или выбирать подходящие цвета, плохо различаю голоса, особенно мужские и запоминаю людей по особенностям их строения -- у этого друга есть борода, у другого прическа, у третьего ник в телеграме странный. Силуэты, наверное, все же вспоминаются, и воображение как-то натренировать можно, но в основном это черные слова на белому фону в голове или синтаксис языка в dark mode редакторе, которые означают что-то в абстракции, что есть вход, есть выход и у выхода должны быть свойства, дальше надо проверить корректность операций

  Развернуть 1 комментарий

@danlark, спасибо за историю! Звучит как афантазия, в некотором роде. Оно тебя беспокоит или это просто часть реальности?

  Развернуть 1 комментарий

Интересно, практикую сейчас немного мнемотехнику и вдруг вспомнил про этот пост. Если воображение не работает, то получается что недоступны такие вещи как Дворец памяти (aka Чертоги разума и т.д.). Так ведь?

  Развернуть 1 комментарий

@dmitry-stril, погуглила что это. Нет, не работает. Сложение чисел визуально или представление календаря в голове тоже не работает. Я всю жизнь каждый раз считаю по одному когда надо понять какой день недели будет через, например, 4 дня.

  Развернуть 1 комментарий

@Covectb_cobaka, я для этого до сих пор вспоминаю визуально разворот школьного дневника )

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

@borisor, можно, но не будет просчитывания комбинаций как в Queen's gambit :)

  Развернуть 1 комментарий

Спасибо за пост! Очень интересно посмотреть на мир другими глазами.

Стал разбираться, что есть фантазия. Выделил у себя три категории (дальше буду упоминать их по номерам):

  1. Визуальные образы при закрытых глазах (в Википедии есть статья Closed-eye hallucination). Такое в основном в детстве было, ну или однажды под грибочками.
  2. Нечёткое коротко живущее изображение. Обычно так происходит, когда пытаешься что-то представить по заданию (типо, как в статье было предложено представить лимон). Физически ощущается, как будто образ прямо за глазами.
  3. Подробные образы с погружением. Они совсем не ощущаются как зрение, не всегда получается их получить и нужно немного задуматься/уйти в себя.

Расспросил жену. Категория 2 у неё как у меня. С 3-ей категорией непонятно, если и есть, то только кратковременными вспышками. А ещё у неё есть какое-то текстовое воображение (4). То есть когда она читает, она не представляет визуально всё что встречает в тексте. Примерно, как написано в статье. Может поэтому она так быстро проглатывает книги. Мне раньше всегда это было непонятно :)

Надеюсь, моё деление на категории не слишком бредовое :). Было бы интересно почитать ещё что-нибудь о том как думают разные люди. Я теперь представляю отсутствие воображения как категорию 4 + слабую 2. А ещё мне кажется, что психоделические трипы тут всё равно возможны, просто потому, что они из категории 1.

  Развернуть 1 комментарий

невозможны трипы. галлюцинации у тех кто с афантазией, бывают только "поверх" обычной картинки, того, что видишь глазами. с закрытыми - такая же темнота будет, как обычно

  Развернуть 1 комментарий

А умеют ли люди с афантазией врать/обманывать?

  Развернуть 1 комментарий

@ermakovpetr, я точно не умею. Не факт что это связано с афантазией.

  Развернуть 1 комментарий

Возможно глупый вопрос, но любопытство не позволяет не задать)

Я сам, да и многие знакомые после какого-то конфликта или любого другого негативного триггера могут еще какое-то время неосознанно "растягивать" это взвинченное состояние проигрывая разные сценарии конфликтов в голове. То же самое бывает и с положительными штука (даже банальными, в духе, узнал что-то новое -> представляешь как поделишься этим открытием с кем-то из знакомых и они охренеют).

У тебя бывают такие штуки? Не обязательно как я выше описал, а любые проявления "go off on a tangent" (еще пример, когда читаешь художественное произведение - можно рандомно отвлечься на собственные мысли по теме).

С одной стороны эти штуки по-идее завязаны на воображение, а с другой - искользование воображения может быть реакцией, а не первопричиной, мы ведь часто используем симуляцию сенсорных ощущений как костыль, когда абстрактного не хватает.

Парадокс, человек с воображением не в состоянии представить афантазию ¯_(ツ)_/¯

  Развернуть 1 комментарий
LexsZero , Embedded Software Engineer 15 февраля в 23:23

Релейтед: свежий мемчик про вордцелов и шейпротейторов.
https://roonscape.substack.com/p/a-song-of-shapes-and-words

  Развернуть 1 комментарий
Ivor Barhansky , Сетевой инженер 16 февраля в 00:27

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб