Coming out: у меня нет воображения и это болезнь
 Публичный пост
7 мая 2020     5589   

Представьте себе лимон. А теперь радугу. Сейчас представьте как гуляете по океанскому пляжу в 5 утра.

Вы можете, а я нет. У меня физически нет драйверов чтобы представлять что-то. Нет внутреннего телевизора. Если я закрою глаза, там темнота.

Рассказываю как работает моя голова.

Открытие

До 26 лет я жила с уверенностью что фраза "представьте себе" это метафора. Я удивлялась почему засыпаю в guided meditation. И уже смирилась что почему-то не могу иметь эротических фантазий. А потом случайно, в очередной рассылке, наткнулась на вот этот текст и подумала "это ж я".

Шок, отрицание, раскопки, вопросы друзьям. Меня потрясло что я чем-то отличаюсь от других. Таких людей всего 1-2%. Но больше всего удивило что я лишина какой-то фичи, что есть у всех. Я счастливо жила без этих скиллов раньше, так что справиться с шоком было вопросом времени.

Оказывается, есть menthal disorder - aphantasia или неспособность представлять объекты в голове. Есть более хитрое определение. Дословно, отсуствие фантазии. Глубина расстройства варьируется, но люди в основном не могут представить изображения. Позже я выяснила что вообще-то человечество может представлять звуки, запахи, прикосновения и даже вести внутренние диалоги в своей голове. А я нет, об этом ниже.

А как у других?

Я начала расспрашивать знакомых и выяснила что у других, --нормальных людей--:

  • Для некоторых единица памяти это запах. Один знакомый все помнит в запахах.
  • Другому человеку если сказать "лимон", он представит даже фермера, который эти лимоны вырастил, запах каждого лимона и лавку вместе с целой деревней.
  • Людей преследуют флешбеки событий дня или предыдущего травматического опыта и они из-за этого не могут заснуть.
  • Если рассказать какую-то неаппетитную жуть, люди это представляют и их могут мучать кошмары.
  • Кто-то может проигрывать музыку или видео в голове как в плеере.
  • Некоторые перемножают большие числа через визуализацию.
  • Эротические фантазии на то и фантазии что их именно визуализируют.
  • Большинство представляет лицо собеседника во время телефонного разговора.
  • Люди ведут внутренние диалоги "надо было сказать ему Y".

О, дивный новый мир!

Проводим тесты

Я задумалась, а не нафантизировала ли я себе что не могу во все это. Нашла университет в Англии и прошла пару тестов, которые четко показали что да, у меня афантазия. Одним из самых интересных вопросов в тесте было "посчитайте количество окон в вашем доме". Предполагается, что человек визуально как бы прогуляется по квартире и посчитает. А я же просто знаю и все.

Моя память - это как метадата, информация об объектах, а не сами объекты. Я знаю что радуга идет дугой и содержит N цветов в Х последовательности. Представьте себе что вы вслепую идете ночью за водой по хорошо известному помещению. Вы просто знаете где выключатель и что вот тут нужно перешагнуть через кота потому что он там всегда спит. Так и я, только так всю жизнь.

Спустя год я вышла на автора вот этого видоса вот этого видоса и отлично с ней поговорила, в очередной раз подтвердив свой диагноз. Это было так странно, разговаривать с кем-то, у кого мозг работает так же необычно. Меня всю жизнь считали странненькой. Теперь понятно почему.

Вся моя жизнь это блокнотик

Я подробно помню события, факты и как я себя чувствовала. Но не могу воспроизвести эти чувства или визуал воркуг. Например, я помню что полтора года назад в это время я вышла на новую работу в новой стране, сняла чудесную двухэтажную квартиру и заинтересовалась выращиванием растений. Все. Никаких изображений квартиры или растений, никаких эмоций по поводу.

Это как книжку читать, просто набор фактов. Кстати про книжки. Из-за отстуствия этих ваших визуализаций, я читаю со скоростью около 500 слов в минуту на русском или английском и усвоением 70-80%. Проверяла несколько раз через разные сервисы.
Когда я читаю, мне интересен сюжет, но я не обращаю внимания на внешний вид персонажей. И только в кино по книге могу подумать "А, так вот как этот чувак должен выглядеть".

Я не умею мечтать. Не умею представлять как я буду жить в новом доме или ездить на работу из новой локации, не-а. Я буду продумывать как сделать так чтобы воплотить хотелку. Отлично помогло с переездами - нет мечты, но есть цель.

Ответы на вопросы

Друзья ржут местами: "Представь Х!" А, ты же не можешь, хаха". Я смеюсь с ними - круто когда меня не считают поехавшей или иппохонриком с самоизобретенной болячкой.

Для меня моя голова - норма. Я не знаю какие процессы описать чтобы показать разницу. Когда я рассказываю знакомым про свою особенность, они задают разные интересные вопросы. Вот что насобиралось:

  • Я вижу сны. Цветные, но без звука. Но мои сны всегда про реальность. Как и в бодрствовании, я не могу развивать фантазийные гипотезы про что-то, что не существует в реальности или совсем не может произойти. Считайте это бесконечным просчетом вариантов развития событий, но без фантастики.

  • У меня есть внутренний голос, но он не всегда активирован. То есть я не хожу целый день и не думаю "О, солнце" или "Надо бы поесть". Есть люди совсем без внутреннего голоса, у меня он скорее плохо развит. Вот сейчас я пишу этот пост и просто печатаю буковки, без их предварительного обдумывания. Как бы думаю вслух через текст. В такие моменты кажется что мыслительный процесс идет, просто не в форме слов.

  • Если я собираю паззл, то это невизуальный перебор вариантов сопоставления деталек. Вот эти ваши вращания деревьев, только без иллюстраций.

  • Если я рассказываю про красивые места, это рассказ про факт что там есть маяк, вода и ветренно. Плюс мое впечатление что там красиво и я рекомендую ехать.

  • Есть некоторый затык с эмоциями и их узнаванием, но это больше про психотерапию, чем афантазию. Например, я понимаю что влюбилась по набору признаков, списку симптомов, что ли. И это не Аспергер, я проверяла. Меня спрашивали от чего мне становится грустно или как я чувствую заинтересованность, но я не знаю. Нет ответа. Я буду рационализировать все свои чувства и так подбирать названия.

  • На вопросы про процесс принятия решений я отвечаю что это больше похоже на алгоритм сравнения вариантов. Эмоции есть, но они в целом слабые.

  • Я могу помнить что мне было больно, но не испытаю этого во время вспоминания. Рассказывайте мне любую дичь, все пройдет мимо.

  • Я плохо распознаю лица. Если я думаю о ком-то, я не помню как человек выглядит или говорит. Было забавно, я однажды сильно влюбилась и как-то смотрела на человека без возможности следить за его речью. Спустя час я рассказывала подруге что "тонула в его глазах", но не помнила ни глаз, ни чувства. Только факт. Ну цвет глаз помнила как факт, разве что.

  • Я не воспринимаю информацию на слух. Мне нужен whiteboard, документация, письма. Да что угодно. Если вы пытаетесь объяснить как работает процесс или система, просто голосом я не пойму. Аулиокниги тоже не работают.

  • Часто пишут что у таких как я проблема с эмпатией. У меня нет. Я отлично интегрирую опыт психотерапии, а засчет развитой эмпатии к другим, собираюсь идти учиться на психотерапевта. Однако что-то мне подсказывает что мое чутье/знание что человек сейчас чувствует не равно эмпатии когда проваливаешься в чувства соседа. С другой стороны, я могу расплакаться при просмотре фильма из-за сопереживаний героям.

UPD из этого поста: кажется я все же не умею в эмпатию. Вот это наиболее точно описывает мои мозговые процессы.

То, что я воспринимал всю жизнь за эмпатию есть результат аналитического мышления. То есть я проявляю эмпатию напряженно думая. Как бы объяснить, я в разговоре с людьми веду себя скорее как доктор Лайтман из Lie to me, по внешним признакам пытаюсь понять, что же чувствует человек, прокручиваю события происходящие с ним и пытаюсь представить, что бы чувствовал я.

UPD 2: после разговора со своим психотерапевтом я хочу разделить emotional intellegence, слияение в переживании с другими и собственно эмпанию. Эмпатия выражается в способности сопереживать / винить себя. Каким способом я чувствую это сопереживание не так важно, пока я его реально чувствую, а не имитирую.

  • Я не могу представить как в моей гостиной будет выглядеть условная полочка из Икеи. Мне нужно ее нарисовать или найти 100500 изображений в Pinterest чтобы понять.

  • Ностальгию я не испытываю, могу только догадываться что это.

  • Не могу воспроизвести в голове мелодию, никак. Узнаю - легко, с первых аккордов. Напевать тоже не могу. Тексты песен помню, но не могу воспроизвести. Стихи - могу.

  • Если я была в каком-то месте, я найду туда дорогу даже через 10 лет. Но визуально никогда не вспомню на каком перекрестке повернуть. Хотя смогу объяснить дорогу если спросят. Как - не знаю.

UPD Oct 2020: оказывается, еще на меня не действует большинство рекламы. Опрос в фейсбучной афантазия-группе показал что так у всех.

В cухом остатке

Уже второй год я активно разговариваю про афантазию со всеми, кто готов слушать и делиться. За это время накопилось достаточно материала чтобы понять как это устроено у остальных людей.

Если бы появился способ вернуть мне "нормальное" воображение, я бы отказалась. Я вижу много прелестей в том как голова работает сейчас. Жить это не мешает, даже наоборот.

Я не считаю себя ненормальной, моя голова всего лишь работает чуть иначе. Если вы узнали себя в этом тексте, напишите мне!

Если вам интересно изучить афантазию дальше, вот еще почитать-посмотреть:

https://www.bbc.com/news/health-47830256
https://www.bbc.com/news/health-34039054
Масшабное исследование
Много научных видосов с конференции по темe
Еще один русскоязычный текст

Тест раз
Тест два

UPD Feb 2021: осенью вышел подкаст с темой поста:
Ссылка на Apple podcasts: https://podcasts.apple.com/us/podcast/%D0%B0%D1%84%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F-%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C-%D0%B1%D0%B5%D0%B7-%D1%84%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B8-%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%BB%D0%B8-%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%B8-%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D1%8C/id1478572855?i=1000494590639
Ссылка на ребят и другие платформы где можно послушать: https://taplink.cc/podcastiamafraid

Связанные посты
117 комментариев 👇

Короче, я не зря заплатил доллар.

Вчера вечером, после прочтения этого поста, я лихорадочно начал расспрашивать жену, неужели она может в голове “видеть” картинки? После утвердительного ответа я переключился на друзей и уже тогда понял, что все, приехали. Народ оказывается может представлять не просто сложные геометрические формы, а целые пейзажи. Я же не могу представить даже элементарный квадрат, если конечно это не квадрат малевича. Все это время слово “представить” было для меня синонимом слова “подумать” о чем-то, но точно не увидеть это у себя в голове, а скорее “получить” список характеристик этого объекта или места. Но самое смешное в этой истории что я …...барабанная дробь...... художник-иллюстратор))

Наконец-то я понял почему так часто говорю фразу “мне нужно подумать на бумаге” потому что по другому я подумать не могу, лол. Я прочитал статью о Глен Кине и очень удивился, что мои “думательные каракули” выглядят точно также как и его. Жена мне сказала, что всегда удивлялась почему мои первые эскизы работы над новым проектом всегда выглядят такими неразборчивыми, оказалось потому что это не совсем мои эскизы, а скорее мои мысли.

Еще меня всегда удивляло, когда люди не могут выкинуть какую-нибудь мелодию из головы. Да да, их я тоже не слышу, но это я понял уже очень давно))

Большое спасибо за этот пост! С этим новым пониманием процессов моего мышления теперь будет проще делать некоторые вещи. Это целый новый мир или точнее сказать его отсутствие))

  Развернуть 1 комментарий

Добро пожаловать в клуб! Это шок и потрясение в первое время. Если захочешь поговорить, пиши в телегу.

  Развернуть 1 комментарий

Юля, спасибо большое! Вступил в один клуб и бонусом попал во второй))

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

@kGym3zkJwLYc5O0b, да и цветные. Потому что за сны отвечает другая часть мозга. И так часто у таких как я.

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

Да, но очень редко и обычно они очень бытовые и скучные, например, как я иду в супермаркет за продуктами)) Мои сны вроде имеют какую-то визуализацию в голове, но когда просыпаюсь, то помню только впечатление от них и они скорее как написанный сценарий без визуальной составляющей. И обычно я очень плохо помню свои сны.

  Развернуть 1 комментарий
  1. Да, как в магазин сходить. Обычно снится реальность или ее вариации, которые в теории возможны. Цветное, подробное, плохо запоминаемое.
  2. Скорее нет чем да. Я и так во знаю что это сон, а бежать оттуда желания как-то не было.
  Развернуть 1 комментарий

Оказывается вы не одни такие..

  Развернуть 1 комментарий

Ещё +1 в клубе людей с тишиной в голове?

  Развернуть 1 комментарий

Это давно, просто только щас на пост наткнулся

  Развернуть 1 комментарий
Anatoly Shipitsin, Специалист по НЕХ 7 мая 2020

Кто-то может проигрывать музыку или видео в голове как в плеере.

И тут у меня немедленно заиграла музыка в голове из "Деревни дураков". Это не специально, но очень привязчивая мелодия %)

  Развернуть 1 комментарий

как выключить теперь?)

  Развернуть 1 комментарий

@rugger-programmer, посмотреть серию в ютубе но не обещаю что отвяжется :D

  Развернуть 1 комментарий

@norguhtar, зачем вы это сказали? у меня тоже заиграло

  Развернуть 1 комментарий

Это очень крутой пост! Не знаю почему, но я чувствовал восхищение на протяжении всего прочтения. Спасибо)

  Развернуть 1 комментарий
Nikolay Dozmorov, Senior Frontend Developer 20 июня 2020

До того момента, пока не прочитал пост, даже не задумывался, что есть люди у которых фантазия (представление образов) работает не так как описано в статье.

А оказывается, что человек в среднем совершенно по другому устроен, прям открытие года для меня.

  Развернуть 1 комментарий

Я правильно читаю ваш комментарий, предполагая что ваша голова работает так же как моя? Или наоборот, вы открыли для себя что так бывает, как у меня?

  Развернуть 1 комментарий

@Covectb_cobaka, да, у меня такая же проблема как у вас. По шкале от 0 до 10, где 5 обычный человек, а 0 афантазия, я бы сказал, что у меня 1 где-то.

  Развернуть 1 комментарий

@ndozmorov, Поздравляю с открытием! Иногда такое сложно переварить. Пишите мне если что =)

  Развернуть 1 комментарий
Sabyr Zhakipov, Технический директор 29 мая 2020

Поражает, что отсутствие воображения не является для вас препятствием в красивом и четком изложении мыслей. И еще поражает насколько глубоко вы смогли проанализировать себя с точки зрения другой нормальности, принять которую, порой, нелегко даже человеку с богатым воображением!
Спасибо за крутой текст.

  Развернуть 1 комментарий

Спасибо =)
Изложение это точно последствие огромного времени, потраченного на чтение. Как-то цепляется. Принятие - наверное пытливый ум аналитика помог. Очень хотелось разобраться а как оно у других.

  Развернуть 1 комментарий
Anastasia Run, вкатываюсь в IT (again) 3 декабря 2020

Привет. Про афантазию я впервые услышала здесь--> https://www.bbc.co.uk/sounds/play/b06p7cyw. И была в полном восторге, потому что мой мозг работает абсолютно иначе. 😇

У меня постоянный поток картинок и образов, вплоть до того, что каждая буква и звук воспринимаются целым спектром образов и ощущений. Например, мне не нравятся слова с буквой Ф, потому что сама буква уродлива, вся такая пузатая и круглая, а звук похож на шуршание наждачной бумаги по столу. Подозреваю, что у вас это описание не вызывает ощущений, а у меня же отклик на физическом уровне. При этом обожаю слово “дубравушка” - самое красиво-звучащее слово в русском языке.

Это очень утомительно, потому что голова работает 24/7 и отключиться очень сложно. При этом я не потребляю никаких стимуляторов и не люблю состояние изменненого сознания. По сути, мне оно не нужно - штырит и так.😆 Но это и не гиперфантазия.

И в том, и в другом случае есть куча преимуществ, которые можно адаптировать под реальную жизнь. Мы с моим терапевтом учились отключать мою излишнюю эмпатию, расслабляться и останавливать поток сознания. Если с эмпатией что-то получилось, то с остальным пока проблемы. Поэтому пара вопросов ( на самом деле куча :))

  • есть понимание какие навыки могли бы помочь “компенсировать недостаток” фантазии? и в каких случаях это нужно?
  • что больше всего интересует в этой особенности?
  Развернуть 1 комментарий
Михаил Соловьев, Работаю с текстами 7 мая 2020

Спасибо за пост, очень интересно и, к сожалению, актуально.

Никогда не испытывал проблем с воображением до того, как развёлся с женой (мне было 25, сейчас 37). Там была сложная длинная история, последствия, я очень много переживал, нервничал, и потом в какой-то момент стал ловить себя на мысли, что не могу представлять что-то в голове.

То есть, включаешь медитацию, диктор говорит: "Представьте, что вы в лесу". А я могу на долю секунды представить этот лес, а потом он исчезает, и, чтобы удержать картинку в фокусе хотя бы пару секунд, требуются какие-то чудовищные усилия. Помню лица людей, но не могу представить их дольше, чем на миг. Кошмар, короче.

Другое проявление - проблемы с кратковременной памятью. Чтобы удержать в голове последовательность букв или чисел дольше пары секунд, нужно их постоянно повторять вслух. Например, почти невозможно вбить код, который присылает онлайн-банк в подтверждение операции, если этот код прочитать один раз и закрыть. Не хожу в магазин без списков, потому что не могу запомнить, если нужно купить больше трёх продуктов.

Попробовал тест с окнами, да, не могу посчитать. И тоже плохо воспринимаю на слух. Хотя с ностальгией вот проблем нет.

Теперь хотя бы знаю, в каком направлении копать :)

  Развернуть 1 комментарий

Афантазия обычно врожденная. Приобретенная - после травм головы и инсультов. Если у вас их не было, есть вероятность что ваша психика блокирует изображения. Это больше про психотерапию. Но я не настоящий сварщик.

  Развернуть 1 комментарий
Владимир Кондрияненко, Продуктовый дизайнер, коуч 7 мая 2020

А вы не пробовали ЛСД или псилоцибиновые грибочки? Интересно, как мозг при афантазии реагирует на психоактивные вещества.

  Развернуть 1 комментарий

Нет, не пробовала. И не буду. Из того что я знаю про свою голову, приход наверняка будет, но не визуальный.

  Развернуть 1 комментарий
shvembldr, Frontend Developer 7 мая 2020

У меня слишком много вопросов появляется ))

  • ты пробовала сама написать что-то фантастическое, выдумать?
  • что с аллегориями, метафорами и такими штуками? Когда ты читаешь условного Пелевина, понимаешь ли ты подтекст?
  • пробовала ли рисовать, писать музыку, заниматься каким-либо творчеством?
  • когда переписываешься в мессенджерах, то тебе, наверно, не кажутся эмоционально окрашенными сообщения?
  • получается, что ты не возлагаешь надежд никаких на нового человека в жизни (а следовательно и не разочаровываешься), потому что воспринимаешь его как набор действительных данных, ты не приписываешь ему каких-то черт, верно? (почти все так делают)
  • возможно ты не испытываешь перепадов настроения, или внезапную тревогу, так ли это? (бывает случайно в цепочке мыслей в голове вспомнишь что-то и такой эффект. Бывает даже не помнишь что вспоминил ))

очень много на ум приходит всякого, но остановлюсь пока

  Развернуть 1 комментарий

Выдумать и написать фантастичное пробовала. Не получается. Нету у меня такой мозговой мышцы.

Аллегории, метафоры и прочие ассоциации работают отлично. Я через ассоциацию могу что угодно объяснить. Есть у меня знакомый, он для меня как Норвегия. Потому что Норвегия ну очень правильная. А другой человек, он мне как machine learning. Потому что быстро учится и всегда буквально следует правилам.

Творчеством заниматься пробовала. Не получается. Я могу повторить что-то чужое, раскрасить, собрать по инструкции. Но не придумать с нуля.

С мессенжерами у меня наверное как у всех. Я слышу что человек кажется обижен по тому как он пишет, ну и тд.

Про надежды и новых людей. Я конечно немножко робот, но не настолько!

Перепады настроения бывают, они связаны с событиями реальности. Вот пришлось мне бегать кругами три раза чтобы получить в аптеке условный парацетамол, я буду злиться аки черт. А мысли сами по себе злость или что еще редко вызывают. Только здесь есть грань: я испытываю эмоции как все, расстраиваюсь или внезапно хочу проверить выключила ли утюг. Не путайте с синдромом Аспергера, когда у человека много чего нет, но в первую очередь эмоций. Если бы я была человеком из вашего примера, у меня бы не получилось в психотерапию.

Спасибо за вопросы. Я через них задумываюсь и узнаю себя немножко больше.

  Развернуть 1 комментарий

@Covectb_cobaka, со своими вопросами забыл сказать, что текст очень хороший и читал с большим интересом

  Развернуть 1 комментарий
Ilia cheremushkin, программироваю 7 мая 2020

вау

  Развернуть 1 комментарий
Nika Tamaio Flores, Head of Consulting 7 мая 2020

Очень интересно, спасибо за этот пост!

  Развернуть 1 комментарий
Алексей Веткин, Разработчик софта 20 мая 2020

Как много узнаю о мире и его жителях.

А как тебе живется в IT? Пока читал в голову пришел вопрос: как можно не представляя структуру данных (список, дерево, еще что-то там) понимать работу с ней? На миг представил, что я не могу никак визуализировать это в голове - как бы я объяснил себе что это такое? На бумажке как-то рисовать? Но ведь для рисования нужно воображение (скорее всего).
Да и не в структурах данных даже дело, по сути любой процесс требует абстрактного мышления, как тебе удается работать?

  Развернуть 1 комментарий

Я могу удерживать в голове большие абстракции, просто без фронтенда и недолго :)

Но да, лучше рисовать / строить mindmaps / брать маркер и идти к доске.

Но я не инженер, моя работа в основном сводится к болтологии и презентациям, с некоторым вкраплением excel по пути.

  Развернуть 1 комментарий
Alexander Burluka, Софтваре девелопер 25 августа в 09:13

Должен сказать спасибо Юле, именно из этого поста я узнал, как это называется. Добавлю от себя немного:

  • С очень большим напряжением могу представить в голове плоские черно-белые абстрактные геометрические примитивы: квадрат, круг, треугольник, причем очень мутно.
  • Практически вся моя память работает как "сопоставление с образцом", причем образец я не представляю в голове, просто щелкает - "ага, оно". Неважно, чье-то лицо, угол в 45 градусов, знакомая улица, звук музыкального интервала или значок автомобиля.
  • Поэтому обучение бильярду подбешивало поначалу: людям с нормальным воображением легко представить "мнимый шар", для меня это вообще невозможно. В результате, я выцеливаю точку и удваиваю расстояние от центра шара. В теории, это некая работа воображения, на практике это опять-таки сравнение с образцом, который уже видно.
  • Аналогично в боксе бой с тенью был боем с хренью, не могу я представить, что сейчас через руку буду кросс бросать.
  • Обучение музыке тоже застопорилось на импровизации, музыканты воспроизводят и держат в голове гармонию на которую импровизируют, я не могу.
  • Рисую отвратительно, черчу на отлично. Почему? Там алгоритм действий, а в рисовании, как понимаю, рисунок нужно увидеть заранее в голове. Вообще, все изобразительное искусство для меня чуждо.
  • Сны крайне редко: без звука, черно-белые, как будто абстрактные фигуры рисуют дым-машиной. Если вы видели заставку к сериалу про Эркюля Пуаро, то сделайте ее черно-белой, выкиньте оттуда Эркюля Пуаро и еще больше размойте - будет похоже. Причем неважно, что снится: кофейня, альпийские луга или война, разницы никакой, просто в голове откуда-то присутствует понимание, что этот кусок дыма - чашка с кофе, а этот - танк.
  Развернуть 1 комментарий

@a-a-b, чувствовал ли ты себя странным / особенным до прочтения поста?

  Развернуть 1 комментарий

@Covectb_cobaka, само собой и не раз. Но опять-таки, окружение склонялось к тому, чтобы списывать это на "лень", "нежелание понять" и "моральное уродство", нежели на какое-то отклонение. Эмпатии, например, жертвам войны у меня нет до тех пор, пока мне их не показывают, из-за чего во время походов по музеям я неоднократно чувствовал себя жестоким чмом. На какой-нибудь школьной экскурсии экскурсовод стоит и рассказывает про то, как замучили условную Зою Космодемьянскую, все кругом чуть не плачут, а для меня никакой разницы, как будто она рассказывает, какие носки выбрала с утра.

  Развернуть 1 комментарий

@a-a-b,

Аналогично в боксе бой с тенью был боем с хренью, не могу я представить, что сейчас через руку буду кросс бросать.

Я всё время думал, что это просто "бой с пустотой". Ааа, не могу поверить, что люди действительно дерутся буквально с воображаемым ими соперником.

  Развернуть 1 комментарий
Dmitry Popov, Программист 7 мая 2020

Спасибо большое, только недавно стал оборащать внимание, а как вообще работает моя голова, похоже, что тоже не без "странностей". Оказывается бывает и вот так.
Очень интересно пишете, пишите ещё

  Развернуть 1 комментарий
Olga Babanina, Маркетолог 15 января в 11:38

Потрясающе! Никогда не думала, что бывает такой вариант мышления.

Думаю, отчасти это преимущество, потому что картинки в голове влияют на психику очень сильно, а контролировать их сложно.

Я поняла этот механизм, скушав как-то раз кое-чего. Ощутила, как все, что говорят другие люди, молниеносно визуализируется во всех деталях и адски влияет на психоэмоциональное состояние.

Увиденного не развидеть, теперь у меня визуализация не требует никаких усилий.
Раньше я отмахивалась от советов типа "Соблюдайте информационную гигиену, не читайте дичь и негатив", а теперь я понимаю, что визуальные образы при прочтении возникают и впечатываются в мозг против всякой воли.

Просто обычно этот механизм скрыт в подсознании.

  Развернуть 1 комментарий

@Elly404, теперь становится более понятно, почему для сбора денег на благотворительность лучше работают фотографии конкретных больных детей, а не, например, график падения заболеваемости малярией...

  Развернуть 1 комментарий

@SergeiTikhomirov, именно. А жалостливые истории к таким фотографиям прикладывают, потому что мы мыслим нарративами.

  Развернуть 1 комментарий
Ekaterina Krivich, яжпрограммист 18 января в 11:02

Странно и даже немного страшно такие вещи читать!

Спасибо, что поделились. Мне кажется, у меня по шкале от 0 до 5 тоже где-то 1. Могу представить статичную картинку на несколько миллисекунд :D

Хотя музыку получается проигрывать без проблем.

Я из-за этого сейчас изучаю эмпатию и как она понимается современной наукой, диплом собираюсь писать про то, как ее измерять.. Ну такое.

Про то что это может вызывать проблемы с эмпатией - только с affective (эмоциональной?), когда вот прям чувствуешь, что именно другой человек сейчас переживает. Сейчас это считается не самой "полезной" эмпатией. В том же примере с психотерапевтом: мне бы не хотелось, чтобы он плакал, пока я рассказываю о своих неимоверных страданиях!

А вот другой тип - cognitive empathy - это как раз то, про что вы говорите, что надо подумать и основываясь на фактах понять, что человек чувствует. Просчитать по сути. Эта эмпатия тоже распадается на два типа.. может я отдельно как-нибудь про это напишу.

  Развернуть 1 комментарий
Alexander, backend-разработчик 21 мая 2020

Очень интересно было почитать. Я думаю, что сложность с восприятием информации на слух не связана с афантазией, а скорее лежит в сфере разделения людей по каналам восприятия и обработки информации на аудиалов, кинестетиков, визуалов и дискретов. Просто на плоскости с разными каналами восприятия ты можешь находиться далеко от зоны чистых аудиалов.

Я до недавних пор тоже не задумывался о том, что в плане фантазии и визуализации образов люди могут настолько отличаться. Конечно, меня несколько впечатляло, к примеру, узнавать о людях, которые могут взглянуть на город с вертолёта, а потом нарисовать его по памяти, но, в целом, относился к этому как к любым другим выдающимся способностям. Однако в какой-то момент обратил внимание, что знакомые люди могут представлять себе что-либо очень детально. У меня самого нет такой способности, все образы в голове - это, скорее, как сказано в посте, метаинформация. Если постараться, то я могу вспомнить или представить что-то именно как изображение, но лишь на какую-то долю секунды, это примерно как когда какое-то слово вертится на языке, ты знаешь его значение, но само слово всё время ускользает. Кстати, что интересно, закрытые глаза не помогают представлять, образы если и всплывают, то словно прямо в мозге дополнительно к тому, что вижу в данный момент.

Память на лица неплохая, могу увидев человека вспомнить, что пару месяцев назад видел его там-то и при таких-то условиях (конечно, нужно чтобы я по какой-то причине обратил на него внимание изначально, но нет необходимости запоминать), но при этом вряд ли смогу описать чьё-либо лицо. Да что уж там, представить лица даже самых близких людей - задача, требующая усилий, и результатом будет череда образов, ускользающих настолько быстро, что описать их не получится.

С воображением проблем нет, но мои фантазии являются набором абстракций, которые можно при необходимости детализировать. К примеру, в посте приведены ссылки на тесты, в первом тесте есть вопросы про пейзаж с горами, озером и деревьями. Я перед "внутренним взором" (на самом деле никакого взора нет, есть представление о том, что мне нужен пейзаж) помещаю абстрактные горы (просто знаю, что на этой картинке в таком-то месте будут горы, и не важно как они выглядят), абстрактное озеро, и абстрактный лес. Далее, когда спрашиваю про эти отдельные объекты, я автоматически даю им чуть больше характеристик (например, определяю, что горы будут средней высоты и со снежными шапками), но это всё равно остаётся не картиной, а набором недетализированных фактов.

Звуки, запахи и прикосновения тоже преставляются как наборы абстракций, музыка и видео в голове не воспроизводятся. Жить не мешает, хотя было бы интересно узнать, каково это, иметь настоящий внутренний взор.

  Развернуть 1 комментарий

Спасибо за опыт! Афантазия - спектр, мой случай просто самый крайний, что ли. Чем больше я общаюсь с людьми, тем больше интересного узнаю про возможности человеческого мозга.

  Развернуть 1 комментарий
Андрей Кобышев, Python-разработчик || Тимлид || Музыкант || Мечтатель 9 июля 2020

Спасибо за пост! Обнаружил, что если попытаться представить яблоко, где 0 - это полная темнота и остуствие хоть чего-то, кроме фразы "представь яблоко", а 10 - это как описывают псиоделические трипы, когда яблоко становится центром жизни, визуально, чувственно, на уровне идей, ты сам превращаешься в яблоко и проживаешь тысячи лет перерождаясь в семечку, дерево, ощущая это все так, будто "настоящая жизнь" была сном и ее никогда не было - то у меня где-то между 1 и 2. Яблоко как бы есть, но на уровне невнятных тусклых ассоциаций.

  Развернуть 1 комментарий

ооо, вот кстати да, интересно, что люди с афантазией видят под лсд-трипами.
(это не призыв употреблять запрещенные на территории рф вещества)

  Развернуть 1 комментарий

@tomasmor, да, интересно. Но лично мне не суждено этого проверить - я очень боюсь HPPD. Особенно, отдавая себе отчет, что у меня несколько врожденных симптомов уже есть, не хочу усугубить.

  Развернуть 1 комментарий
Evgeniya Mungalova, Junior Product Manager 18 ноября 2020

Недавно задумалась над тем, что у меня обратная ситуация.
Я не разберусь в теме, пока в голове не нарисую картину того, что мне объясняют. Какая-нибудь схема или иллюстрация сильно поможет, но в голове у меня все равно должна получится картинка — живой человечек, место, где он находится, действия, которые он совершает.
Простое объяснение на словах до меня не дойдет, мне нужно время для воображения ))

  Развернуть 1 комментарий

О, это про меня. Пока я не визуализирую в голове принцип работы — я его не пойму. Касается чего угодно — науки, кода, бюрократического процесса получения документов.

  Развернуть 1 комментарий

Обнаружил еще в школе у себя это, и как-то просто принял как данность, кажется, на уроках рисования - «ок, другие умеют так делать, а у меня не получается, придется понять, как добиться результата другим путём». Вдобавок, я левша, так что еще и из-за этого приходится другие способы искать, как сделать что-то.

Вопрос - как ты слушаешь и воспринимаешь музыку, можешь ли выделить какие-либо места в прослушанной мелодии, интересны ли какие-то конкретные жанры?

  Развернуть 1 комментарий

@spiiin, не разделяю инструменты. Музыка для меня только способ спрятаться от внешнего шума. Я ее слушаю в транспорте и спортзале только. Жанры - я слушаю все, везде есть прикольное. Однако из любимых все же symphony power metal как жанр. Почему интересно?

  Развернуть 1 комментарий

С собой сравнить. Я минимально визуализовать могу (на очень короткий промежуток времени, потом картинка распадается) , но если нужно воспринять и повторить ритм или движение, то не могу сфантазировать его в голове, приходится составлять мета-информацию для мелодии, это очень трудно кажется, сложнее намного, чем описывать словами картинку. Ну и для движений тела вроде танцев тоже так - это сложно (но возможно) повторить словами, приходится какой-то отдельный язык для этого изобретать

  Развернуть 1 комментарий

@Covectb_cobaka, а ты можешь напеть что-то из инструментальной композиции? Выделить мелодию и отделить ее от аккомпанемента? Вот тут например очень сильная мелодическая линия и легко отделяются инструменты друг от друга

  Развернуть 1 комментарий

@ganqqwerty, нет вообще никак не могу совсем никак.

  Развернуть 1 комментарий

@ganqqwerty, я могу после 10+ лет занятий музыкой даже поснимать отдельные партии. А вот предслышание отсутствует, могу только воспроизводить услышанное, либо механически играть то, что должно подходить на гармонию. Ритм трудностей не вызывает, потому что основные рисунки типа синкопированных шестнадцатых и прочего заучил. Однако, сейчас подумал, что если увижу в нотах секстоли с кучей лиг, не буду знать, как они звучат, буду сводить в голове к заученным триолям и пытаться механически сыграть в два раза быстрее.

  Развернуть 1 комментарий

@Covectb_cobaka, при этом если в песне есть слова, то ты их воспринимаешь как текст и способна напеть, плюс-минус попадая в мелодию?

  Развернуть 1 комментарий

@ganqqwerty, на меня есть компромат: однажды меня зачелленжили спеть в караоке и записали на телефон. Никогда больше. Это было ужасно. Я даже себе под нос / в машине / в душе не пою. Так что никакого плюс-минус, просто ноль попадания в мелодию. Для меня музыка это магия какая-то.

  Развернуть 1 комментарий

@Covectb_cobaka, а эмоционально музыка на тебя воздействует? Ну то есть, на уровне хотя бы что, вот это грустная музыка, взгрустнулось вот это веселая - воодушевилась. А ритм понимаешь? ну то есть, в такт качаться или там ногой стучать получается?

  Развернуть 1 комментарий

@ganqqwerty, эмоционально - нет, никак. Ещё не использую музыку для управления настроением, как многие.

Ритм постучать могу, но не понимаю зачем. Хайером потрясти на концерте могу и люблю.

  Развернуть 1 комментарий
Sergei Tikhomirov, Postdoc - Bitcoin researcher 22 марта в 14:49

И у меня афантазия, узнал об этом случайно два года назад (в 28 лет). Мозг, конечно, взорвало тогда.

То есть что, получается, читатели Владимира Сорокина это всё... видят? Я Сорокина очень люблю за его фирменную деконструкцию всего и вся, за мастерский русский язык, за ядрёное смешение стилей - но мне и в голову не приходило, что большинство людей читают и буквально видят разные интересные штуки (людям с развитым воображением читать с осторожностью, я серьёзно)...

Любопытно, кстати, где на спектре афантазия - гиперфантазия находится сам автор. Чтобы такое писать - лучше это ярко представлять или, наоборот, просто бесстрастно переставлять буквы на экране?

Ну или вот у "Кровостока" - то есть люди слушают и не могут не представлять? Удивительные дела.

  Развернуть 1 комментарий

@SergeiTikhomirov, чёрт побери, прочитал рассказ, это отвратительно. Концовку осилил только по диагонали. До сих пор подташнивает. Теперь мне тоже интересно, как это всё Сорокин ощущает.

С Кровостоком у меня попроще, видимо восприятие звука по-другому работает.

  Развернуть 1 комментарий
Дима Черненьков, делаю страховое моделирование для ФО, педалю digital transformation 30 августа в 08:42

Добрался наконец до этого поста.
Это очень неожиданно, странно, и любопытно. Спасибо большое, что поделилась. Всегда полезно узнать, что мир устроен сложнее, чем ты думаешь.

Я себя чувствую на противоположном конце спектра где-то. Ты знаешь сериал "Клиника"? ДжейДи для меня тотемное животное тотемный персонаж, у меня точно также в голове постоянно образы всякого идиотизма, визуальных шутеек, аллюзий, и прочей хреноты. Мне повезло, я благословлен близкими и друзьями, которые либо такие же, либо понимают и принимают меня.

Как пример - подруга пишет, что муж сегодня получает на работе справку, что он не в декретном отпуске, я визуально сразу представляю себе бумажку с гигантской печатью: по ободку написано "общество токсичной мускулинности", а по центру - "КОНЕЧНО НЕ В ДЕКРЕТЕ, ОН ЖЕ МУЖИК".
Я это ей рассказываю, она смеется, а не считает меня странным. Гуд :)

  Развернуть 1 комментарий

Офигеть. Кажется, у меня какая-то частичная афантазия.
Я могу легко представить себе место, где была. Повторно прожить некоторые очень эмоциональные минуты жизни.
Очень легко представляю себя в каких-то ситуациях. В детстве у меня был даже свой вымышленный мир, куда я "сбегала" от всех жизненных неурядиц.

Но я тоже очень плохо распознаю и запоминаю лица. Всегда удивлялась, как в сериалах полиция приходит к свидетелю, и он подробно описывает внешность человека, которого видел всего пару минут. Мне даже если повторно показать, например, курьера, доставлявшего 10 минут назад еду, я вряд ли смогу сказать он это был, или кто-то другой приходил.

Тоже забавный момент про влюбленность. Я уходила с первого свидания вся такая окрыленная молодым человеком, а проснувшись на следующий день, не могла вспомнить его внешность до тех пор, пока не залезла в инсту и не посмотрела фотку.
И еще я не могу представить будущий дизайн чего-либо или просто большую картинку. Когда пыталась представить будущую татуировку на своей руке, у меня эскиз вообще не складывался. Я знала, что хочу анимешную девочку с белыми волосами и сакуру. Но цельное изображение я не видела до тех пор, пока мне его не нарисовали. И поэтому мой тату-мастер, который творит красоту на основе и более абстрактных запросов, для меня какой-то инопланетный.

Также я не смогу представить интерьер комнаты, в которой не была. Могу отдельно стол, стул, шкаф или кровать. Все вместе - сорян.
А вот если я много раз была в помещении и хорошо его рассмотрела, то с легкостью воспроизведу в своей голове.

  Развернуть 1 комментарий

Афантазия - это спектр, она не бинарна. Пройдите пару тестов в конце поста, может помочь узнать себя немного лучше. Еще в видосах с конференции (там же, внизу поста) есть несколько хороших объяснений как оно работает.

А что у вас со звуками, запахами и прикосновениями, можете эти вещи себе представить?

  Развернуть 1 комментарий

этого поста

О, прям как у меня, 1-в-1! А еще "представь, после ремонта здесь будут темно-серые стены и белый ламинат". У меня в этот момент перед "внутренним взором" - пустота. Не представляется и все тут. Максимум знание как факт, что "белый пол, серые стены", но без визуальной составляющей.

  Развернуть 1 комментарий
Ник Марченко, frontend-разработчик 11 мая 2020

Очень круто, спасибо что поделились, не слышал ничего подобного. У меня вопрос про планирование (путешествия, отношений, профессии), как это происходит?

Судя по предыдущим ответам, это выглядит у вас как перебор вариантов на основе уже возможных фактов?

(пользуясь случаем хочу передать привет с другого берега, у меня скорее гиперфантазия, и она местами сильно мешает)

  Развернуть 1 комментарий

Да, примерно. Вот пример:

Путешествия:
Мои друзья говорят что в Японии круто. Я тоже хочу. Потому что устала от Европы и это как другая планета. Окей, гуглим что-как в подготовке поездки. Гуглим что хочу смотреть. Покупаю билеты на основе плана поездки. Оформляю визу, еду. Какие-то места я хочу смотреть больше чем другие. Но до поездки у меня не будет мечт как я по этой Японии езжу. Будет только детальное планирование, типа как добраться из аэропорта до отеля или список вещей типа купить проездной.

Отношения и планирование это не сильно совместимо :)
Если мне кто-то нравится, я буду размышлять "а что может быть дальше" на шаг вперед. Ну максиум что "кажется я готова с этим человеком съехаться через полгодика" - это про мои эмоции, не про мечты. Я не буду придумывать и фантазировать как я рожаю третьего ребенка от человека, с которым ходила на два свидания, у меня нет такой мозговой мышцы. То есть снова все сводится к просчету вариантов развития событий.

Профессия. Я пришла в ИТ с идеей найти а что же мне нравится. И наблюдала за разными профессиями, пытаясь натянуть шаблон на себя. И размышления были типа "инженером не хочу, это скучно", "тестировщиком не хочу, это нужно мозги особо хитро заточенные и тоже скучно". "О, а Project manager это мне близко по натуре, это мне нравится, так я могу." Ну и спустя полтора года я стала ПМом :)
Не было мечт как я буду проектным менеджером, были только цели. Цель определиться кем я хочу быть. Цель понять как придти куда я хочу. Цель пройти путь и таки получить заветную строчку в трудовой.

Я не знаю насколько это похоже на "нормальный" процесс, расскажите мне!

  Развернуть 1 комментарий

Тоже где-то год назад пришёл к выводу о том, что у меня афантазия, очень интересно, что у меня примерно такие же выводы, к которым я пришёл не зависимо за этот год:

С пазлами, музыкой, лицами, маршрутами, эротическими фантазиями, необходимостью всё рисовать испытываю такие же ощущения.

С эмоциями мне сложно что-то сказать, из-за того, что давно занимаюсь терапией и могу по симптомам/паттернам мышления узнать свою эмоцию достаточно быстро, но я тут не сравнивал себя с другими, возможно, есть люди, которые могут называют эмоции как-то иначе.

Если говорить про эмпатию, то кажется, что я достаточно внимателен к интонациям и мотивации человека и могу понимать, почему он чувствует себя так, как чувствует и особенно не испытываю сложности с тем, чтобы понять человека и сопереживать ему или увидеть то, что люди вокруг в чём-то сомневаются, не верят в то, что говорят или они воодушевлённые/грустные/заинтересованные или весёлые. Наверно, то, что если людям смешно, мне тоже становится смешно, если окружающим страшно, мне тоже становится страшно как раз можно назвать эмпатией.

Я бы сказал, что при этом, есть какие-то эмоциональные штуки, которые меня удивляют в других людях, которые делают общение сложнее/менее социально принятым: кажется, что мне почему-то легче говорить социально не принятое мнение или правду в лицо людям, я не чувствовал ревности и мне радостно, если людям, с которыми я общался лучше общаться с кем-то другим (обычно говорят, пока что). Я бы связал эту штуку тоже со сложностью в эмпатии, но при этом, у моих знакомых, которых есть фантазия, тоже есть такие сложности, поэтому не уверен.

В остальном, кроме мелких вещей в восприятии мира, я не замечал большого отличия в поведении между собой и людьми с фантазией. Я бы сказал, что это просто интересная деталь, которая мешает рисовать, запоминать и делать ремонт :)

  Развернуть 1 комментарий

Очень крутой и мощный пост, спасибо :)

  Развернуть 1 комментарий
Konstantin Babanov, FPGA Design Engineer 25 июля 2020

Накину еще текст про свою знакомую.
https://www.the-village.ru/village/people/experience/337539-devochka-s-afantaziei

  Развернуть 1 комментарий

Ой, я тоже картинки в голове не вижу! Хотя со всем остальным вроде проблем нет, например представить голос или помечтать о чём-то могу, и внутренний голос на месте. А, ну и лица и в целом людей не очень хорошо распознаю, но по голосу отлично узнаю.
Обнаружил этот баг тоже читая статью)

  Развернуть 1 комментарий

@dskr, И как тебе с этим знанием? :) У меня был шок когда узнала.

  Развернуть 1 комментарий

@dskr, а расскажи про внутренний голос! Что у меня нет фантазии я уже знал (до этого поста), а про голос непонятно. Я когда что-то обдумываю, могу сам с собой вести внутренний диалог, но это всегда сознательный выбор. Нет такого, что какой-то голос мне что-то говорит, а я это не контролирую. Ещё знакомую музыку в голове могу проигрывать. А у тебя как?

  Развернуть 1 комментарий
Dima Ollyak, софтваре инжениир 14 января в 04:44

Спасибо, что поделились! Как будто еще одну книжку Оливера Сакса прочитал. До чего же люди по-разному бывают устроены.

Эта ваша штука с воображением как-то повлияла на рациональность? Когнитивные искажения у вас проявляются в обычной среднечеловеческой дозе или как-то заметно по-другому?

  Развернуть 1 комментарий

@ollyak, я как-то в тиндере даже писала что я наверное самый рациональный человек которого вы знаете. Когнитивные искажения специально не изучала, у меня нет для вас ответа. Возможно, смогу проанализировать более конкретный вопрос.

  Развернуть 1 комментарий
Mironov George, Программист 20 февраля в 15:24
Мой старый преподаватель, Дэвид Берман, любил говорить о том, что он называл «заблуждением о типичном разуме». Иллюстрировал он это следующим примером:

В конце 19 века происходили споры о том, чем является «воображение» — просто речевым оборотом или реальным феноменом. То есть, способны ли люди действительно создавать в уме изображения, которые они наглядно видят, или они просто используют фразу «Я мысленно себе это представил» в качестве метафоры?

Когда я это услышал, моей первой реакцией было «Как, #@$%, можно об этом спорить? Естественно, мы можем представлять вещи в уме. Любой кто так не думает — либо настолько фанатичный бихевиорист, что не доверяет собственному опыту, либо просто безумен». К сожалению, профессор мог привести огромный список достаточно известных людей, отрицавших существование мысленных образов, включая видных людей той эпохи. И всё это до того как бихевиоризм вообще появился.

Спор был разрешён Фрэнсисом Галтоном, удивительным человеком, который помимо прочих достижений изобрёл евгенику, «мудрость толпы» и стандартное отклонение. Галтон давал людям очень детальные опросники и выяснил, что некоторые люди способны пользоваться мысленными образами, а некоторые — нет. Те, кто мог, попросту предполагали что все могут так же, те же кто не мог, предполагали что никто не может представлять вещи в уме. Уверенность людей в своей правоте была столь непоколебима, что временами они придумывали совершенно абсурдные объяснения — например, что другие врут или просто не понимают вопроса. Способность представлять вещи в уме варьировалась в широких пределах: примерно пять процентов опрошенных обладали абсолютным эйдетическим воображением, и примерно пять процентов были совершенно неспособны формировать изображение в уме.

Доктор Берман назвал эту тенденцию людей считать, что структура их мышления может быть обобщена для применения к другим людям, «заблуждением о типичном разуме».

https://lesswrong.ru/w/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%BC_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5

  Развернуть 1 комментарий

Натыкался когда-то на юутубе на видос от художницы с таким заболеванием. Впечатляет, что человек еще и рисует с таким интересным устройством мозга.

  Развернуть 1 комментарий

Ого, интересно.

А я правильно понимаю, что ты при этом оказываешься лишена ряда распространённых фобий? Ну то есть как ты будешь реагировать, скажем, оказавшись в заброшенном старом доме ночью в глухом лесу?

Или же есть ситуации, когда может накрыть какой-то страх, но его сложно объяснить без возможности сослаться на разгулявшуюся фантазию и отсылки мозга к фильмам ужасов?

  Развернуть 1 комментарий

@gwer, страхи у меня есть. Но без визуализации. А вообще, мне можно рассказывать любую дичь, я это не смогу представить и мне будет пофиг.

  Развернуть 1 комментарий
Semyon Martynchik, Support Engineer 6 мая 2020

Спасибо за пост! Очень интересное свойство. Я правильно понимаю, что у тебя легко получается запоминать любую информацию? Например, тебе легче чем среднему человеку выучить стихотворение? Насколько детально можешь вспомнить, как прошёл день неделю назад?

  Развернуть 1 комментарий

Я не знаю насколько легче или сложнее, мне не сравнить. Но я знаю что читаю быстрее чем все кого я знаю.

День помню в трех-пяти событиях, наверное как все. Но я хорошо помню эвенты годичной и далее давности.

  Развернуть 1 комментарий
Андрей Постников, Техническая поддержка 7 мая 2020

Попытался представить, каково это читать и не визуализировать в голове и не смог) А из-за этого есть предпочтение в сторону нехудожетсвенной литературы?

  Развернуть 1 комментарий

И да, и нет. С одной стороны, нехудожестенная интереснее потому что там нету дурацких описаний :)

С другой - художественная тоже интересна, но только развитием сюжета. Это как читать историю.

Я читаю много и про все сразу. Наверное нету предпочтений, хотя в последний год художественной литературы прочтено сильно меньше.

  Развернуть 1 комментарий
Roman Moskovkin, Product manager, Filmmaker, Designer 7 мая 2020

Прочитал пост и в итоге оказался в гугле с вопросом "Что такое фантазия?"

  Развернуть 1 комментарий

К чему вас это привело?)

  Развернуть 1 комментарий

@Covectb_cobaka, К еще большим вопросам, с одной стороны я часто проводил над собой эксперементы, пытаясь детально востановить какие-либо визуальные объекты, которые я встречал в реальном мире. И это неплохо получалось. Можно ли это считать фантазией? С другой стороны, закрывая глаза я практически ничего не вижу, а любой образ задерживается на малую долю секунду и выглядет скорее, как набор точек и прям на темном фоне, которые почти мгновенно растворяется. Тогда как полноценная картина, скорее формируется благодаря логике и знании о свойствах объекта. При этом всем, моя основная деятельность - максимально творческая и она всегда мне легко давалась, я как будто чувствую что нужно делать.

  Развернуть 1 комментарий

@moousq, Пройдите тесты по ссылкам в конце поста. Прикол с афантазией, что даже в части способности визуализировать есть спектр. У меня крайняя форма, я не могу представить ровно ничего. Противоположное состояние - гиперфантазия, как в примере с лавкой, лимонами и фермером. "норма" и привычное восприятие лежит где-то посередине.

  Развернуть 1 комментарий

Про афантазию слышал давно, сначала узнал про нее от одного знакомого с ней, потом по повелению Баадера-Майнхофа оказалось, что у ведущего моего любимого подкаста тоже кто-то из родственников с афантазией.

Не очень согласен с формулировкой, что это болезнь. Как и синестезия, например: просто мозг работает по-другому, разновидность нормы. Да и это не бинарное состояние "или есть возможность визуализировать предметы, или нет": спроси достаточно большое количество насколько явно по шкале от 0 до 10 они могут представить себе яблоко на столе, и получишь весь спектр. Я бы вот на 4-6 себя оценил, у тебя 0, а у кого-то 10 и непонимание "а как может быть по другому?"

Но это мне так кажется просто, исследований на эту тему довольно мало почему-то.

  Развернуть 1 комментарий

Ее некоторые относят к disorder, некоторые нет. В заголовке статьи я назвала болезнью скорее чтобы понагнетать. Извиняюсь.

Это как бы вариация на тему нормы, но все еще дискутивно. Исследований мало потому что сам термин появился меньше 10 лет назад, насколько я успела выяснить.

Будет интересно если ваш знакомый тоже прочтет статью. Любопытно насколько наш мир совпадает.

  Развернуть 1 комментарий

ой лол я повторил один в один что написали вы. а подкаст то небось тот же самый, хелоу интернет?))

  Развернуть 1 комментарий

он самый!

  Развернуть 1 комментарий

@Covectb_cobaka, я попросил его описать его опыт, и он постарался на совесть. Дальше его слова:

засыпаю в guided meditation.

Я, видимо, тоже, хотя никогда так это не формулировал. Мои сны - будто мне прямо в голову читают сценарий фильма (или пересказ книги), который постоянно меняет жанры, стили и направления, в том числе отзываясь на мою реакцию на него.

А потом случайно, в очередной рассылке, наткнулась на [вот этот текст https://www.the-village.ru/village/people/experience/337539-devochka-s-afantaziei) и подумала "это ж я".

У меня было вот это https://www.theguardian.com/books/2020/apr/01/being-an-author-with-aphantasia-mark-lawrence

Моя память - это как метадата, информация об объектах, а не сами
объекты ... Никаких изображений квартиры или растений, никаких эмоций по поводу.

Похоже, но только в части визуальной информации. Я помню объекты, пейзажи и ситуации как их текстовое описание, без какой-либо визуальной составляющей. Я могу воспроизводить эти описания в голове внутренним голосом, как будто читаю книгу - тогда им присущ литературно-публицистический стиль. По поводу эмоций - тут нет, я могу повторно испытывать те же эмоции на основании собственного текстово-"аудиального" описания.

Когда я читаю, мне интересен сюжет, но я не обращаю внимания на внешний вид персонажей.

Да. Еще я фильтрую любые тексты (да и вообще информацию любого рода) вычленяя ключевую информацию/основной смысл/посыл/идею, причем делаю это не специально. Я - мечта каждой учительницы литературы, я тут подумал.

То же самое я делаю с тем, что мне говорят: всё время мысленно "вычищаю шелуху". Что самое смешное, я это даже с изобразительным искусством пытаюсь делать (от чего оно фрустрирует меня, а я - всех, кто пытается меня просветить в живописи).

Я не умею мечтать.

Я умею мечтать текстом, опять-таки "читая" у себя в голове мыслетексты о тех или иных несбывшихся вещах.

Я вижу сны. Цветные, но без звука. Но мои сны всегда про реальность.

Я уже писал про свои. Я вообще никогда ничего не "вижу", у меня совсем нет этого ментального органа, чтобы видеть что-то, чего мои глаза не видят в настоящий момент. Так что если бы я вдруг что-то "увидел" во сне, я бы очень удивился.

Если я рассказываю про красивые места, это рассказ про факт что там есть маяк, вода и ветренно. Плюс мое впечатление что там красиво и я рекомендую ехать.

Так же. Еще, например, дорогу куда-то я помню не визуально, а как последовательность инструкций, которые я сопоставляю с тем, что сейчас вижу.

Есть некоторый затык с эмоциями и их узнаванием...

Тут сложно. У меня есть некоторые свойства, характерные для аутизма (по тестам в интернетике я обычно где-то на полдороги между "нормальным" человеком и началом спектра), но я не могу уверенно сказать, что у меня сложности с восприятием и узнаванием эмоций и я не уверен в существовании прямой связи. Мой эмоциональный интеллект (по моему собственному мнению и близких людей) скорее выше среднего.

Я плохо распознаю лица. Если я думаю о ком-то, я не помню как человек выглядит или говорит.

Да, очень похоже.

Я не воспринимаю информацию на слух. Мне нужен whiteboard, документация, письма.

Я хорошо воспринаю информацию на слух, это тот же текст, просто прочитанный кем-то. Я абсолютно не воспринимаю любую инфографику. Схемы, чертежи, диаграммы для меня усложняют восприятие экспоненциально по сравнению с plain text.

Я не могу представить как в моей гостиной будет выглядеть условная полочка из Икеи. Мне нужно ее нарисовать

Я тоже не могу представить, и не могу нарисовать. Я вообще не способен рисовать, потому что не способен ничего визуализировать, у меня отсутствует пространственное мышление и я не понимаю, откуда мне брать то, что нужно рисовать. Я беспомощно рисую какие-то каракули и сдаюсь, чувствуя, как болит мозг.

Ностальгию я не испытываю, могу только догадываться что это.

Снова-таки, нет никаких трудностей с эмоциональными состояниями, тут не совпадает.

Не могу воспроизвести в голове мелодию, никак. Узнаю - легко, с первых аккордов. Напевать тоже не могу

Тут тоже не совпадает, но есть нюанс. Я могу воспроизвести мелодию, но не теми звуками, которые в самой песне, а своим внутренним голосом. Вспомнить, как именно звучит скрипка, я не могу, а пропеть ее мелодию про себя (или вслух, плохо) - могу.

Если я была в каком-то месте, я найду туда дорогу даже через 10 лет.

У меня довольно тяжело с этим. Чтобы запомнить дорогу, мне нужно сильно концентрироваться на местности вокруг и запоминать - тогда я тоже вспомню через 10 лет. Но если я просто иду в своих мыслях или с кем-то, мне нужно раза 3-4 повторить маршрут, чтобы я смог вернуться сам.

Я не считаю себя ненормальной, моя голова всего лишь работает чуть иначе. Если вы узнали себя в этом тексте, напишите мне!

Я вообще не думаю об этом как о "ненормальности" или какой-то психической кондиции - просто особенность мышления. Да, я иногда остро чувствую ограничения, которые она на меня накладывает, но и мои сильные стороны (как чувство текста на двух родных языках и английском) тоже коренятся в этой особенности.

  Развернуть 1 комментарий

@graynk, это восхитительно! Огромное спасибо вам за беспокойство, а знакомому бесконечные лучи благодарности за подробный ответ. В некоторых примерах я задумалась, а не ближе ли мое воприятие к тому что он описывает.

Я порывалась так же подробно ответить, однако не уверена что это будет иметь смысл делать здесь. Буду рада познакомиться с ним, если это интересно. Меня можно найти в телеграме по тому же нику.

  Развернуть 1 комментарий
Denis Toloshny, Тимлидос 7 мая 2020

Простой тест на афантазию звучит так "представьте яблоко у вас в руке, по шкале от 0 до 10, насколько реально это яблоко?". Имеется ввиду цвет запах вкус размер, ощущения в руке как будто что-то держишь.

У ОП было бы 0-1 поидее.

Я бы сказал ну допустим 6.

Меня честно говоря больше смущают люди которые говорят 10, ну типа вот же оно, яблоко, красненькое, ням ням слюнки текут. Как работает их мозг и вот это все.

p.s. впервые услышал в подкасте http://www.hellointernet.fm/ про такую штуку (на сайте можно найти выпуск если очень хочется, точнее два выпуска, где они касаются этой темы и где выясняется внезапно так же что у близких людей котоыре живут вместе может быть 0 и 10 и они вообще хз об этом всю жизнь).

  Развернуть 1 комментарий

Большинство людей живут всю жизнь не в курсе :)

Да, вы примерно повторили что я описала про спектр пару комментов выше)

Я знаю одного человека с гиперфантазией, который по вашему примеру "ням-ням". Это безумно интересно, сравнивать насколько по-разному работает наша с ней голова.

  Развернуть 1 комментарий
Artem Golovin, Consulting engineer 10 мая 2020

А насколько легко было учиться в школе и в универе? Сложнее или легче чем другим студентам?

  Развернуть 1 комментарий

Точно легче. Я очень быстро читаю и когда на экзаменах нужно что-то на скорость прочитать чтобы выполнить задание за текстом, я заканчиваю обычно раньше всех.

Из-за отсутствия визуализации я усваиваю материал «прямо в мозг». Это избавляет от необходимости перечитывать или повторять. Но появляется другая проблема: я могу читать и думать о чём-то ещё в параллели. Иногда отвлекаюсь и теряю нить объяснений.

Из наблюдений кажется что у меня уходит примерно на треть меньше времени на изучение нового, в сравнении с одногруппниками. Однако я тоже местами туплю и не могу понять какой-то кусок нового материала. Просто мое «туплю» сравнимо по времени с «обычной» скоростью изучения. Не знаю как ещё это объяснить.

Зато в местах где нужно визуализировать чтобы понять, мне сильно сложнее чем другим.

При этом я умею в day dreaming.

  Развернуть 1 комментарий

@Covectb_cobaka, ого, тебя, наверно, очень умной считали в школе... а если препод объясняет "на словах"?

  Развернуть 1 комментарий

@ArtemGolovin, здесь начинается жопа! Помогает писать конспект, но обычно я просто просила препода иллюстрировать на доске. Или же старалась выйти на диалог чтобы понять через разговор, повторяя своё понимание пока не дойдёт.

Я училась на дневном только полтора года. Потом два с половиной на вечерке. Сейчас заочка. И так в разы проще!

Не знаю считали ли меня умной, но я быстро просекла что могу учиться правой пяткой и все ещё быть отличницей. Поэтому активно косила и забивала :)

У меня нет мотивации высиживать 100500 часов самообучения «как положено», когда я могу съесть 1000-страничный учебник за пару-тройку недель с тем же результатом. К экзаменам тоже всегда готовилась пару дней максимум. Ну и не гонюсь я за пятерками, мне важно понять материал. А на это много времени не надо.

  Развернуть 1 комментарий

@Covectb_cobaka, интересно) спасибо за ответы)

  Развернуть 1 комментарий

У друга такая же фигня. Постоянно подстёбываю его на тему необходимости в его жизни pornhub, т.к. фантазии-то нету))

  Развернуть 1 комментарий

Прикольно! А покажите другу этот пост, пожалуйста. Интересно что скажет и особенно интересно где у меня с ним совпадения в странности работы головы. Спасибо.

  Развернуть 1 комментарий
Timur Valiev, Software Engineer 29 мая 2020

Спасибо, что поделилась! А есть ли в голове внутренний монолог? Вот я сейчас пишу комментарий и от тут же озвучивается. Но я могу идти по улице и думать о чем-то и это будет в виде озвученного текста. Это конечно очень интересно, что там в головах у людей и как это работает

  Развернуть 1 комментарий

Есть, но не всегда. Пишу без проговаривания. Читаю тоже без. Думаю в половине случаев без текста. Это значит что родного языка в некоторых случаях нету. В состоянии потока у меня внутреннего монолога точно нет, но мне кажется так у всех. Я бы сказала, мой внутренний монолог есть, но плохо развит.

  Развернуть 1 комментарий

@Covectb_cobaka, про родной язык: я часто думаю по работе на английском неосознанно, видимо мозг сопоставляет контексты.

Про странный мозг и родной язык: мой родной язык - татарский (он был первым, хотя я параллельно учился говорить и по-русски, и по-татарски), но говорю очень редко, только когда навещаю родных в деревне. Обычно нужно полчаса-час, чтобы "прогреть" язык до хоть какого-то разговорного, но мозн начинает заменять слова, которые я забыл и всякие слова паразиты на английские (like). причем смешение дикое может быть, например 23 я произнес как "егерме three", бабушка с дедушкой удивились :)

  Развернуть 1 комментарий

Прочитал твой текст и че-то вспомнил про главную героиню из сериала Brøn. У той было что-то похожее.

  Развернуть 1 комментарий

Не совсем. Я думаю, у нее некоторая форма аутизма. Но не Аспергер - у нее есть эмоции, но сильно забитые травмами. У меня же с эмоциями и их пониманием вроде ок.

  Развернуть 1 комментарий

Юля, огромное спасибо за пост! Я уже понял, что не зря зашёл в этот клуб.

Я вряд ли этим страдаю, но я думаю в словах, у меня нет воображения как такого ни на какие ситуации пока меня не попросят, в голове умеют возникать цвета и облики, но четкости никогда нет. Да, друзья тоже издеваются надо мной, что я не использую прилагательных, не могу описать людей. Я не понимаю кайфа путешествий, так как для меня пейзажи не существуют. То есть я могу оценить, что, наверное, пейзаж в Исландии лучше картинки Чертаново в Москве, но не пойму это просто представив, мне надо постоянно гуглить вещи, чтобы понять как оно выглядит реально.

Даже если я пишу код или читаю литературу, я чётко помню текст, номер страницы откуда это пошло, название файла и номера строчек вокруг. Наследования классов это синтаксис языка с названиями. Из-за этого у меня сильное абстрактное мышление, я абсолютно не умею рисовать или выбирать подходящие цвета, плохо различаю голоса, особенно мужские и запоминаю людей по особенностям их строения -- у этого друга есть борода, у другого прическа, у третьего ник в телеграме странный. Силуэты, наверное, все же вспоминаются, и воображение как-то натренировать можно, но в основном это черные слова на белому фону в голове или синтаксис языка в dark mode редакторе, которые означают что-то в абстракции, что есть вход, есть выход и у выхода должны быть свойства, дальше надо проверить корректность операций

  Развернуть 1 комментарий

@danlark, спасибо за историю! Звучит как афантазия, в некотором роде. Оно тебя беспокоит или это просто часть реальности?

  Развернуть 1 комментарий

Интересно, практикую сейчас немного мнемотехнику и вдруг вспомнил про этот пост. Если воображение не работает, то получается что недоступны такие вещи как Дворец памяти (aka Чертоги разума и т.д.). Так ведь?

  Развернуть 1 комментарий

@dmitry-stril, погуглила что это. Нет, не работает. Сложение чисел визуально или представление календаря в голове тоже не работает. Я всю жизнь каждый раз считаю по одному когда надо понять какой день недели будет через, например, 4 дня.

  Развернуть 1 комментарий

@Covectb_cobaka, я для этого до сих пор вспоминаю визуально разворот школьного дневника )

  Развернуть 1 комментарий
Борис Орбах, Head of Security (aka CISO) 20 мая в 22:01

Спасибо за пост! Поспрашивал друзей - жду ответов )

Вдруг подумалось - возможно ли с афантазией играть, например, в шахматы?

  Развернуть 1 комментарий

@borisor, можно, но не будет просчитывания комбинаций как в Queen's gambit :)

  Развернуть 1 комментарий

Спасибо за пост! Очень интересно посмотреть на мир другими глазами.

Стал разбираться, что есть фантазия. Выделил у себя три категории (дальше буду упоминать их по номерам):

  1. Визуальные образы при закрытых глазах (в Википедии есть статья Closed-eye hallucination). Такое в основном в детстве было, ну или однажды под грибочками.
  2. Нечёткое коротко живущее изображение. Обычно так происходит, когда пытаешься что-то представить по заданию (типо, как в статье было предложено представить лимон). Физически ощущается, как будто образ прямо за глазами.
  3. Подробные образы с погружением. Они совсем не ощущаются как зрение, не всегда получается их получить и нужно немного задуматься/уйти в себя.

Расспросил жену. Категория 2 у неё как у меня. С 3-ей категорией непонятно, если и есть, то только кратковременными вспышками. А ещё у неё есть какое-то текстовое воображение (4). То есть когда она читает, она не представляет визуально всё что встречает в тексте. Примерно, как написано в статье. Может поэтому она так быстро проглатывает книги. Мне раньше всегда это было непонятно :)

Надеюсь, моё деление на категории не слишком бредовое :). Было бы интересно почитать ещё что-нибудь о том как думают разные люди. Я теперь представляю отсутствие воображения как категорию 4 + слабую 2. А ещё мне кажется, что психоделические трипы тут всё равно возможны, просто потому, что они из категории 1.

  Развернуть 1 комментарий

невозможны трипы. галлюцинации у тех кто с афантазией, бывают только "поверх" обычной картинки, того, что видишь глазами. с закрытыми - такая же темнота будет, как обычно

  Развернуть 1 комментарий
Petr Ermakov, Senior Data Scientist 27 августа в 13:16

А умеют ли люди с афантазией врать/обманывать?

  Развернуть 1 комментарий

@ermakovpetr, я точно не умею. Не факт что это связано с афантазией.

  Развернуть 1 комментарий

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб