Zettelkästen — способ организации мыслей
 Публичный пост
9 июня 2020  27860

Я пользовался Evernote и OneNote десять лет для заметок, копирования статей с сайтов и сохранения информации. Такое складирование заметок, цитат, сайтов, ссылок и лекций просто не работало. Несмотря на деление на блокноты, подблокноты, тэги и прочие кучки — это все равно всё превращалось в хлам. Но я продолжал записывать — в первые моменты после сохранения информации некоторая тревога забыть что-то интересное проходила (ведь теперь у меня это всегда под рукой и доступно из облака!), зато с течением времени росло ощущение необходимости перебрать и выкинуть лишнее или даже пересмотреть общую структуру хранения информации, потому что предыдущая переставала приносить успокоение.

Когда просто сохраняешь заметку в обычном менеджере записей — сохраняешь её вне контекста. Записал и забыл. В лучшем случае читаешь спустя месяцы или годы, если решил проверить — что там казалось важным и интересным, когда я хотел быть продуктивным. Кладбище заметок. С таймстампами и буллет-списками.

Это инфохоардинг.

Что такое Zettelkästen

Зеттелькастен – это способ структурировать информацию, чтобы ей можно было пользоваться, а не только хранить.

Для чего нужен Zettelkästen

Зеттелькастен помогает структурировать информацию и связывать новые знания с уже существующими. В идеале Зеттелькастен должен помогать генерировать новые идеи.

Область применения

Для чего подходит Zettelkästen:

  • для научного ресёрча и подготовки научных статей
  • ресёрч вообще
  • подготовка к написанию сценария или книги
  • изучение чего-то в долгосрочной перспективе (накопление информации)

Для чего Zettelkästen не очень:

  • ведение to-do (to read, to watch)
  • менеджерить проекты
  • ежедневник
  • дневник
  • конспектирование лекций — там информация уже подана в структурированном виде
  • совместная работа над материалом или файлами

Маленькая историческая справка

Zettelkästen в переводе с немецкого — коробки с заметками, проще говоря — картотека.
Каталогизирование информации само по себе известно давно, а современный виток популярности, по-видимому, связан с немецким социологом Никласом Луманом, который за 70 лет жизни написал более 70 книг и более 500 научных статей. Его Zettelkästen состоял более чем из 90000 заметок, а фотки коробок с карточками легко гуглятся:


Все его карточки отсканировали, разобрали его систему и даже запустили веб-версию его архива.

Описание метода Zettelkästen

Суть концепции Зеттелькастен — обработка новой информации и связывание её между собой. В единую сеть. Как мозг. Brain. Network. World Wide Web.

В очень общем приближении Зеттелькастен состоит из 2-х принципиальных шагов:

  1. Обработать информацию.
  2. Связать её с уже существующей информацией.

Обработать — сформулировать содержание цитаты или идеи своими словами в противовес обычному копированию. Причём, это может быть как мгновенная обработка информации при добавлении заметки в свой Зеттелькастен, так и работа с условным Inbox-шлюзом, когда сначала в течение какого-то времени закидываешь в Inbox, а после — например, раз в день или неделю — садишься и обрабатываешь каждую заметку с переносом в основной Зеттелькастен. Для меня, например, второй способ, не работает, поэтому я пользуюсь первым.

Связать — найти общее с уже существующими в Зеттелькастене заметками: подобрать подходящие теги и проставить взаимные ссылки друг на друга с этими заметками.

Оба пункты какие-то очевидные и не выглядят как тайное знание, поэтому сначала о том как это работало у Лумана, а потом о порядке работы ещё раз.

Как Луман составлял картотеку


Луман задал несколько правил:

  • Каждая заметка содержит одну идею. А количество текста для удобства последующего перечитывания сокращается.
  • Основной тезис формулируется своими словами. Копи-пэйст делает бессмысленным весь процесс.
  • Каждая заметка понятна вне контекста, без остальных заметок.
  • Каждая заметка должна быть связана. Заметки без связей, выпадают из контекста и забываются.
  • Ссылка на другую заметку при необходимости комментируется, чтобы спустя время было понятно, почему эта связь существует.
  • Указываются референсы, откуда взята цитата или идея, вплоть до номера страницы конкретной книги.
  • Структура/иеархия менее важна, чем осмысленная связанность.
  • Чтобы дополнительно организовывать несколько карточек в структуру можно создавать заметки-хабы, со списком ссылок на выбранные заметки.


У Лумана было 2 коробки (судя по фоткам, целый шкаф коробок, но функционально поделим на 2 коробки):

  1. Инбокс. Для новых цитат и кратких заметок по ним
  2. Основной Зеттелькастен. Идеи, теории, цитаты и инсайты.

Порядок работы Лумана с информацией:

  1. Чтение и выписывание заметок/цитат. Формулирование заголовка и текста карточки — кратко, не более трёх предложений, своими словами.
  2. На одной стороне карточки Луман писал содержание, а на обратной указывал всю референс-информацию об источнике. Карточка помещалась в первую коробку — Инбокс.
  3. Просмотр карточек и отсев: действительно ли стоит вносить эту конкретную заметку в Основной Зеттелькастен?
  4. Далее Луман анализировал существующие заметки и темы — выбирал в какое место в структуре, после какой карточки поместить новую карточку. На основе этого положения в иерархии карточка получала уникальный ID-адрес (об ID далее).
  5. Затем дополнительно указывались связи с другими карточками вне зависимости от того, где структурно они находятся. Эти связи указывались и на той карточке, которая упоминается в новой карточке. Таким образом поддерживалась двусторонняя связь.
  6. После этого карточка перемещалась из коробки №1 (Инбокс) в коробку №2 (основной Зеттелькастен).

При работе с бумажной картотекой Луман учёл сложность поиска связанных заметок, поэтому у него была разработана сложная система ID, которая основывалась на иерархическом положении добавляемой карточки.


Каждая карточка имела свой номер, начиная с "1". Если в последствии он хотел добавить карточку между двух других, он, помечал её, например, "1а" и вставлял между "1" и "2". Тем самым оригинальная нумерация и порядок не нарушались. В результате таких манипуляций ID могли получаться вот такими: "28-10l5c3d16-1a" или "57-4e7b1-59d2a".
(Если интересно, можете узнать из первых рук, от инженера, который принимал участие в оцифровке архива Лумана.) Таким образом, каждую карточку при необходимости можно было легко найти в картотеке вручную — по идентификатору. Сегодня выбор ID упростился.

Особенности Зеттелькастен в цифрé

Выбор ID и тэгов

При работе с электронной версией Зеттелькастена ситуация с именами и смысловыми связями проще. В качестве ID часто используют дату (с точностью до секунды), например 20200525150749. А в качестве выбора общей темы с другими карточками используют тэги. Бум! Сайенс! 2к20!

Это очень важный процесс.

При выборе тэгов не так важно "под какую категорию это попадает" или "какой тэг тут подходит по смыслу". В идеале рассматривать в ракурсе "при каких обстоятельствах я хотел бы наткнуться на эту запись?", "когда и как я буду использовать эту идею?" или "в каком ракурсе я рассматриваю эту тему?"

  • Вместо тэгов "геология" или "продуктивность" более конкретные будут полезнее: "возраст_земли" и "организация информации".

Теги всегда должны задаваться с учетом контекста, с учетом того, в каком ракурсе вы рассматриваете тему. Никогда не рассматривайте теги к заметкам как абстрактные темы.

В дополнение я ещё использую теги "заполнить" или "проверить", когда создаю заметку на смартфоне.

Ссылки на другие карточки/заметки

Кроме тэгов обратные ссылки это главный способ помещения заметки в контекст.
После записывания всей основной информации и референсов вы выбираете с какими существующими записями вы хотели бы связать эту запись.

Сориентироваться в близких по контенту записях в том числе помогут тэги.
В одном видео я нашёл такие вспомогательные вопросы для линкования заметок:

  • как эта идея дополняет то, что я уже знаю?
  • можно ли объяснить это по-другому, с помощью того, что уже есть в Зеттелькастене?
  • как этот X повлияет на Y?
  • как я могу при помощи этой идеи объяснить Z?

Ответы на эти вопросы можно прописывать рядом с ссылками на те заметки, которые вы указываете. Спустя время так будет проще понять почему вы связали эти заметки.

Чем более связана получающаяся сетка, тем быстрее вы усваиваете новую информацию в этой области. Ну, теоретически.

Ещё раз порядок работы

При работе с Зеттелькастен:

  1. Ты сразу же обрабатываешь эту заметку/мысль/цитату — формулируя до короткого смыслообразующего заголовка. Это уже первая работа с информацией. т.е. первый шаг к пониманию и запоминанию.


2. Присваиваешь ID и выбираешь теги

3. Помещаешь эту заметку в контекст: личный комментарий + добавляешь подходящие по смыслу заметки, и связываешь их двусторонне.

Теперь при выборе тега или просто при пролистывании списка заметок, фактически работаешь со списком понятных, самостоятельных тезисов. Эти тезисы получаются связанными друг с другом, причём эти связи осмысленнее чем при использовании тегов.

В итоге записи, размещенные несколько лет назад могут оказаться связанными с последними добавленными записями и, перечитывая весь контекст, это может быть полезным в формулировании новых идей и смыслов, которые сложнее производить и формулировать, читая записи по отдельности или в хронологическом порядке.

Адаптация под себя

Главное в Зеттелькастене я уже сформулировал выше в 2-х пунктах:

  • обработать информацию
  • связать с уже существующей информацией

Это самое принципиальное. Остальное — техника, и она может быть у каждого своя. Вы можете адаптировать метод так, как вам кажется более удобным. Точно так же и софт может быть любым.

Для меня Зеттелькастен удобен:

  • переформулированием мысли в заголовке
  • подходом к выбору тегов
  • осмысленным линкованием заметок

Например, я для себя решил, что каждый заголовок должен быть как можно менее расплывчатыи и общим, а в идеале нести основную, сыормулированную мысль. Таким образом при поиске по тегу или номеру ID я получаю не просто список заметок для работы/ознакомления по теме, а готовый список тезисов.


А всё, что внутри карточки, может её уточнять или дополнять: цитата с источником, пояснение, рассуждение на тему. Ну, и, конечно, связанные карточки.

В целом, это всё.
Существуют разные отклонения и уточнения этого метода, но всё это имеет значение, когда вы прониклись духом и попробовали Зеттелькастен на практике.

Софт

Инструменты могут сильно отличаться. Главное, чтобы софт имел возможность создавать вики-ссылки, искать по заметкам и работать с тэгами.
Всё остальное — нюансы и комфорт. Например:

  • поддержка маркдауна;
  • автозаполнение при указание ссылки на другую заметку;
  • автозаполнение тэга после ввода первых букв;
  • автоматические бэклинки при указании ссылки в заметке;
  • вставка и отображение картинок;
  • локальное хранение или в облаке;
  • экспорт в разные форматы;
  • структура в виде аутлайнера;
  • быстрая генерация ID по алгоритму.

Ну и ещё важно под какой операционную систему вы всё собираете, так как мультиплатформенных решений не так много.

У меня Windows + Ipad + Android.
Первоначально я пытался обязательно найти одно универсальное решение, которое будет хорошо реализовано под каждой системой, вероятно, это было бы облачное решение, как OneNote, Workflowy, Roam или Notion. Но, опробовав разные варианты понял, что локальная папка с файлами, которая синхронизируется через дропбокс ничем не отличается от просто облачного хранения, но выбор приложений становится шире.

В итоге основная программа для работы Zettlr — под Windows, но есть под все системы, на Айпаде — 1Writer, на Андроиде — Markor.

Звучит жутко, но все они просто работают с маркдаун-файлами, которые синхронизируются через Dropbox. И в любой момент любую из них можно заменить.

Zettlr, в котором я обычно дозаполняю все заметки, добавленные с айпада и андроида, и который для меня — основное приложение для Зеттелькастен.
Zettlr заточен под Зеттелькастен, бесплатный, с репозиторием на гитхабе, разрабатывается одним человеком - Hendrik Erz, который сам по специальности социолог. Конечно, в одиночку он делает это медленнее чем ребята из того же Roam, но зато не хамит свои пользователям в Твиттере.
Вообще, разобраться с тем как работает Зеттелькастен в первом приближении мне помогло видео автора Zettlr "манифест Зеттелькастена". В отличие от многих других гайдов он очень обстоятельно и терпеливо, на примерах объясняет принцип и преимущества Зеттелькастен (одна только коробочка с флэшкой чего стоит!).
Хендрик крут, вот его манифест Зеттелькастена
Ну, и он регулярно отвечает на вопросы и предложения в сабреддите и на гитхабе.

Почему не использовать что-то одно и простое? Например, OneNote — кроме общей громоздкости и ненужных мне функций разметки текста он не поддерживает автоматическое заполнение при создании ссылки на другую заметку, нет автоматической генерации ID на основе даты, хотя это не самое принципиальное. Но зато OneNote есть на всех платформах, да.
Workflowy и Roam — оба облачные. Например, совсем недавно, перед переходом в закрытый режим Roam был под такии нагрузками, что им невозможно было пользоваться. Ну, и мне так и не прислали инвайт. В целом, я так и не смог заставить себя работать с аутлайнерами, я в них теряюсь перед масштабом.

В какой-то момент я отчаялся и решил попробовать Зеттелькастен в Notion, но:

  1. не поддерживает автоматическое заполнение при создании вики-ссылок на другие заметки;
  2. оказался слишком неповоротлив для такой работы;
  3. хранит всё в облаке;
  4. в режиме автогенерации ID из даты — секунды всегда генерируются равными 00. В целом мелочь, но досадная.

Ещё можете погуглить Bear, Obsidian, Sublime ZK, NValt, The Archive, Vim-Zettel, Emacs Org Mode.

Список ссылок про Зеттелькастен:

Основной портал про Зеттелькастен со статьями и форумом
Всё про Zettlr
манифест Зеттелькастен от автора Zettlr
Хорошее видео о том, как делать заметки на примере Zettelkästen и Cornell Notes
Применение Зеттелькастена с использованием Roam Research

Связанные посты
86 комментариев 👇
Иван Немытченко, Рубист, спикер, препод, серийный вонтрепренер 10 июня 2020

Для меня вот эти идеи Zettelkasten оказались суперважными:

  1. Атомарность и небольшой размер заметки (одна тема на заметку)
  2. Расставление карточек по иерархии 1a1, 1a1b
  3. Это все не про накопление а про постоянную работу с материалом
  4. Отсутствие изначальной категоризации

Второй момент про иерархию имхо оочень сильно недооценен. Я пробовал делать все в бумаге картоне, и весь процесс разбивается на две части: 1) накидывание в инбокс, 2) нахождение нужного места конкретной карточки в иерархии.

Второй момент очень кайфовый - у тебя мозг работает в другом режиме, плюс по ходу новые идеи рождаются сами собой когда просматриваешь соседние карточки. К сожалению насколько я могу видеть в цифре это никто вообще не пробует воспроизвести, и это на мой взгляд хоронит всю идею.

У тебя просто heap заметок, и вся иерархия делается ссылками и мета-заметками. Но это, простите, просто вики или html.

А да, третий важный момент. Работа с накопленным материалом.
В бумаге это очень понятно, ты просто вываливаешь на стол все заметки вглубь начиная скажем с 2b и смежные, и с ними работаешь, добавляя новые идеи, или скажем, пишешь статью на базе того что накопил.

В цифре, опять же, это хрен пойми как сделать. Если у вас это получилось, пожалуйста поделитесь опытом.

Я себе сделал прототип Zettelkasten на мэйкфайлах, где объединил идею таймтегов и иерархии. Непристоенные заметки просто с таймтэйгами в названи, а когда им находится конкретное место, то получается что-то типа "5d1a.20200504123443".

Но в итоге забросил потому что вот эти два момента про пристраивание карточки в иерархию и работу с материалом кажется в цифре надо реализовывать прямо реально "перетягиванием карточек по колоде" и "раскалдыванием карточек по воркспэйсу", и тут мэйкфайлы уже не справляются. А без этого на мой взгляд теряется суть.

Очень рекомендую посмотреть доклад Sonke Ahrens: https://vimeo.com/275530205 (я вдохновился именно им в свое время)

У него еще есть еще книга, тоже годная: https://www.amazon.com/How-Take-Smart-Notes-Nonfiction-ebook/dp/B06WVYW33Y

Привет! Спасибо за комментарий.
Согласен со всеми пунктами полностью кроме иерархии. Точнее вот этот способ, оригинальный сам по себе мне не помогает. Однако, есть любопытная статья о иерархии в Зеттелькастене.
Там как раз сравниваются Folgezettel и Структурная иерархия.
Меня еле отговорили всё это противостояние вписывать в основной текст статьи, чтобы не превращать её в ещё более монструозный вид.
В статье, кстати, ссылаются на способ как интегрировать иеархию вашего типа в электронный Зеттелькастен.
Я пока иерархией вообще не занимался, но Структурный подход мне ближе чем Folgezettel.

Выкладывание карточек в качестве основного идейно-генерирующего способа меня самого очень привлекает, но пока не нашёл ничего лучше чем формулировать тезис в заголовке — самодостаточно. Тогда при просмотре по ID или тегу я получаю подобие такой выкладки карточек.
Хотя буквальная выкладка а-ля Scrivener была бы, конечно, удобнее.

  Развернуть 1 комментарий

@rastyka, жалко что отговорили, я б почитал ) Щас придется вчитываться в оригинальную статью )

  Развернуть 1 комментарий

@inem, там действительно хорошая, вдумчивая статья. Мне бы пришлось всё интерпретировать и сокращать) А тут вы наоборот оригинальную дискуссию можете почитать. Причём, не дискуссию в виде форума, а обстоятельную дискуссию, где каждый шаг — статья! Но на форуме (по второй ссылке как раз) там тоже у них нормальный такой срач по поводу необходимости иерархии.

  Развернуть 1 комментарий

@inem, можешь, пожалуйста, объяснить, что такое 1a1, 1a1b?

  Развернуть 1 комментарий

@kaneru, это индекс заметки, который является её же адресом в картотеке — это характерно для бумажных версий системы. Суть я описал в пункте "Как Луман составлял картотеку", там картиночки есть.

  Развернуть 1 комментарий

@rastyka, спасибо за объяснение :)

  Развернуть 1 комментарий

Интересная статья, спасибо!

Расскажите, а какую пользу именно вы получаете от этого метода?

Я начинающий "заметочник", до недавнего времени вел что-то вроде рабочего дневника в typora. Я программист, и для себя нашел 2 самых главных плюса:

  • возможность быстро восстановить контекст какой-то сложной работы, если прошло много времени. Например, надо добавить новую фичу, а сам уже и забыл как этот код работает и почему он работает именно так.
  • думание через написание - лучше чем просто думание. Когда пишешь, то обнаруживаются какие-то нюансы, которые могут существенно влиять на решение, а если просто думать, то они часто ускальзают.

Привет!
Для меня тоже работают эти 2 плюса.
Кроме структурного накопления информации в осмысленном порядке меня привлекает с точки зрения связывания разрозненных знаний в единое поле. И эмерджентность этих записей, т.е. генерация новых смыслов при появлении таких связей, которых не было при записи каждой отдельной. Поясню.
Как написал выше @inem, атомарность записываемой идеи очень помогает.
Например, я смотрю документалку об астрономии, выписываю себе интересный тезис (чтобы лучше запомнить, чтобы осмыслить потом в контексте других знаний, чтобы лучше понять); параллельно натыкаюсь в научпоп-книжке о космологии на связанную мысль, но в другом ракурсе, её тоже записываю; затем в книжке по истории философии натыкаюсь на интерпретацию в историческом ракурсе.
Раньше я, вероятно, не стал бы каждый из них записывать, руководствуясь тем, что "что-то такое там я уже записывал, зачем ещё раз?". Потому что толка от таких записей действительно не было. Сейчас я помню, что что-то подобное действительно я читал/смотрел: записываю, ставлю тэги, связываю с остальными записями. И перечитываю. И вот когда перечитываешь их вместе (по очереди или глядя на список записей вместе), общая картина складывается лучше. И то, что раньше казалось необходимым к перечитыванию, к осмыслению или даже поиску более понятных объяснений — сейчас лучше усваивается, с меньшим конфликтом в голове.
Мне кажется, это как раз работает за счёт размещения новой идеи в контекст уже существующих.

  Развернуть 1 комментарий

@rastyka, спасибо за развернутый ответ.
Напомнинает партию игры в бисер =)

  Развернуть 1 комментарий
Захар Кириллов, Амбассадор ЕРАМ в Клубе 10 июня 2020

А на мой взгляд, от лукавого этот Цеттелькестен. Объясню.

Цеттелькестен в частности и системы тегов появились в до-интернет эпоху, когда не было полнотекстового поиска. Тащить эти два устаревших подхода в 21й век - непродуктивно.

Цеттелькестен - это аналог скеоморфизма. Не зря Эпл отказались от него при первой же возможнсти, ибо он неплохо работал для вовлечения "аналогового поколения" в цифровой продукт за счёт проведения параллелей между этими мирами. Но когда у нас уже есть поколение людей, выросших в дигитальном мире, скеоморфизм (и Цеттелькестен) не для них.

С тегами такая же история - они и худо-бедно работают в системах, рассчитанных на одно лицо или маленькую группу, да и то в этом случае нужен тезаурус - алфавитный список всех используемых тегов. Не случайно в Википедии тегов нет в принципе, а попытки использовать теги в любой корпоративной базе знаний с сотнями пользователей обречены на провал.

Другой пример: команды разработчиков, пытающиеся использовать теги в Jira, после пары спринтов забывают какие теги когда ставить. В итоге они останавливаются на 3-7 тегах, которые вся команда в состоянии запомнить и консистентно использовать.

У Цеттелькестена есть один сценарий использования: индивидуальная база знаний под конкретный проект. Занимаетесь гениалогией своего рода - заводите отдельный Цеттелькестен. Пишите диплом - другой. Ведете блог про ИТ - третий.

И даже в этом случае гипертекст (ссылки с чего угодно на что угодно) + полнотекстовый поиск побеждают. Ибо нет ничего лучше, чем автоматическое исправление опечаток, распознавание синонимов, и какой-то простейший язык запросов вокруг всего этого.

  Развернуть 1 комментарий

Так нигде не написано, что это silver bullet для командной работы или вообще коллективной деятельности. Юзкейсы в оп-посте описаны совершенно верно, и в них этот метод организации информации намного эффективнее работает, чем любые другие.

То, что этот метод не подходит вам, не значит, что он плох априори.

  Развернуть 1 комментарий

@recei, я вот как раз не убежден, что "тот метод организации информации намного эффективнее работает, чем любые другие" - о чём и написал. Да, многие дедовские методы имеют право на существование сегодня. Если кому-то помогает - это прекрасно. Мне - нет. Почему - я аргументировал :)

  Развернуть 1 комментарий

@zahhar, вы описываете другие юзкейсы, под которые этот инструмент вообще не проектировался. Так что, можно долго аргументировать, почему микроскоп негодный инструмент для забивания гвоздей, но стоит учитывать, что он создан для другого.

  Развернуть 1 комментарий

@recei, я перестал понимать, что именно, а главное зачем вы мне пытаетесь доказать?

Я пробовал использовать подход картотеки с тегами как лично для себя, так и в малой группе (вердикт: "худо-бедно работают"), поделился своими соображениями относительно жизнеспособности подхода. Аргументировал. Предложил альтернативу.

А вам всё юз-кейсы не такие. Или вас задело, что «в интернете кто-то не прав»?

  Развернуть 1 комментарий

@zahhar, вы использовали инструмент не по назначению, а потом пытались аргументировать то, что "микроскоп - плохой молоток". Но это самоочевидно и аргументации не требует. И я на этот факт вам намекнул, что делать дальше - ваше дело.

  Развернуть 1 комментарий

@recei, как вы пришли к такому глобокомысленному выводу, уважемый?

Я четко описал юз-кейсы, которые у меня худо-бедно зашли в формате картотеки с тегами и выделил даже ключевое слово болдом: "У Цеттелькестена есть один сценарий использования: индивидуальная база знаний под конкретный проект. Занимаетесь гениалогией своего рода - заводите отдельный Цеттелькестен. Пишите диплом - другой. Ведете блог про ИТ - третий."

Который из этих трёх кейсов нерелевантный? Или вы только до Джиры с Википедией дочитали?

  Развернуть 1 комментарий

@zahhar, а, возможно, вы не читали оп-пост, где описаны релевантные и нерелевантные юз-кейсы для системы. Зачем доказывать очевидное?

  Развернуть 1 комментарий

@recei, вы не ответили на вопрос — какой из моих кейсов показался вам нерелевантным, да вдобавок вообще не поняли сути моего ответа. За это вам кстати спасибо: повод для меня научиться более конкретно выражать свои мысли.

А доказывал я несостоятельность системы тегов и оппонировал автору в том, что если ему метод зашел, в частности "подходом к выбору тегов", то мне именно этим самым подходом метод не зашел, хотя я пробовал его и так и сяк применить в своём хозяйстве (в индивидуальном и групповом).

И судя по плюсикам к моему комменту я не одинок в своих заблуждениях и кто-то из читалей разделяет мою, вероятно, криво изложенную, точную зрения :)

  Развернуть 1 комментарий

@zahhar, Вообще все кейсы довольно неподходящие, в том плане, что система спланирована для индивидуального хозяйствования над материалом для статей/монографий.

Именно под это заточены теги. Просто написание научного материала - специфический процесс, где данный способ управления информацией через теги наиболее оптимальный. Например, похожим образом работают библиографические менеджеры.

Возможно наше недопонимание основано на том, что мы обращали внимание на разные части одного и того же.

  Развернуть 1 комментарий
  Развернуть 1 комментарий

"У Цеттелькестена есть один сценарий использования: индивидуальная база знаний под конкретный проект. Занимаетесь гениалогией своего рода - заводите отдельный Цеттелькестен. Пишите диплом - другой. Ведете блог про ИТ - третий."
Только проект - понятие растяжимое. Я в citavi начинал узкой исследовательский проект, который теперь расползся на всю научную область, одно тянуло за собой другой

  Развернуть 1 комментарий
Maximus, Электрический инженер 9 июня 2020

Блин, и в каждом упоминании подсознание вопит, что правильнее "Цеттелькэстен". 😁

  Развернуть 1 комментарий

По-немецки — да, так правильнее.
Но в интернете его давно англифицировали в Zettelkasten. А оттуда до Зеттелькастена и рукой подать)
Хотель-готель-отель!

  Развернуть 1 комментарий
Рома Сивожелезов, снимаю кино и рекламу автор 9 июня 2020

Несколько дней назад я наткнулся на пост с обсуждением программ для организации заметок и решил написать лонгрид про Зеттелькастен.

  Развернуть 1 комментарий

Я прям ждал когда же кто-то это сделает. После того поста на HN уже весь англоговорящий интернет обсуждает эти карточки. Пора бы и нам уже наброситься на этот хардкор. А то все ноушн ноушн.

P.S.: Подписка за $500 на Roam, который по сути Workflowy с рефссылками — вот это прайсинг, который мы не заслужили в этой вселенной! После этого я хочу в Клубе такой же tier :D

  Развернуть 1 комментарий

@vas3k, тем и подкупает автор Zettlr, который проповедует опенсорс и угорает по Карлу Марксу, судя по темам в настройках.

  Развернуть 1 комментарий

@rastyka, кстати да. пару недель пользуюсь им и очень нравится. единственное нельзя заметки красиво в виде графа посмотреть как в обсидиане (но это не очень и нужно) и у него очень крутой маркдаун редактор, по моим ощущениям даже лучше Typhora, не говоря уже про убогонький эдит\превью в обсидиане.

  Развернуть 1 комментарий

@cloudatlas, обсидиан так и не прислали мне приглашение, но я кучу видосиков посмотрел. Кажется, мне в нём было бы неуютно, но визуальный чарт прикольный. Хотя как его использовать не понял. Но красиво.

  Развернуть 1 комментарий

@rastyka, у Obsidian теперь ссылка на загрузку на главной, не нужно приглашение 🙂

  Развернуть 1 комментарий

@vas3k, 500 это для тру беливеров, для остальных 15 (я в секте, но пока бесплатно)

  Развернуть 1 комментарий

@vas3k, Согласен что Roam это Workflowy с Реф ссылками.

Но добавлю, что мне супер удобно и интуитивно им пользоваться. Поэтому советую всем затестить, если есть возможность. Сейчас проблемы с производительностью решили, но сделали waitlist.

Чем подкупает и зашел Roam.

  • Очень легкая структрурирование информации: не нужно продумывать структуру заметок, а она сама возникает из тегов.
  • Очень удобно находить информацию по темам. Я не пробовал другие аппки, но это мне напоминает имплементацию Zettelkastenа в виде аппки
  • Он очень удобно расширяется: есть таблички, embeded ништяки, реф ссылки на блоки текста. Говорят добавили кастомные css, но я еще не юзал.

Чем не нравится:

  • нет апки мобильной, только web view
  • все слишком гибко, и нужно разбиратся и самому городить фреймворк.
  Развернуть 1 комментарий

@ozeron, а какие есть варианты экспорта всех заметок у Roam? Как я понимаю, часть функционала (вроде ссылок на конкретные блоки) будет слетать при экспорте в какой-то распространенный формат?

  Развернуть 1 комментарий

@rastyka, Сейчас есть два варианта экспорта:

  1. JSON со всеми метаданными, их можно переколбашивать как хочешь.
  2. Markdown где все заметки выгружаются списком, и весь контент в markdown просто. Ссылки на другие заметки выглядят как: [[название другой заметки]] , теги как #теги. Ссылки на блоки, как "текст блока"(специально проверил только что)
  Развернуть 1 комментарий

@vas3k, а еще есть dynalist.io , который то же самое что workflowy с реф. ссылками, только еще лучше. И тоже бесплатно :)

  Развернуть 1 комментарий

Ещё есть Dropbox paper.
Странно что никто им не пользуется.

  Развернуть 1 комментарий

@ozeron, Roam только на 2 недели бесплатный? Очень хочется попробовать, но не понятно, смогу ли понять насколько оно надо за 2 недели.

  Развернуть 1 комментарий

@Cooch, не знаю, я на бете сижу. ¯_(ツ)_/¯
По описанию две недели, но все равно стоит попробовать.
https://www.nateliason.com/blog/roam - вот хорошая статья на понять надо/нет

  Развернуть 1 комментарий

@ozeron, Да я сам эту статью и упоминал в вопросе своём https://vas3k.club/question/3204/

  Развернуть 1 комментарий

@Cooch, Как рази читаю твой вопрос сейчас))

  Развернуть 1 комментарий
Egor Biriukov, Engware Softineer 9 июня 2020

Отлично!
Сам активно упарываюсь по ztlk последние пару месяцев, сижу на Obsidian + iAWriter, полет шикарный, брат выжил.

  Развернуть 1 комментарий

Плюсую, пробовал разные тулзы, в итоге остановился на Обсидиане и чуть более чем доволен с тех пор.

  Развернуть 1 комментарий

А я правильно понимаю, что в Obsidian не нужно создавать ID вручную? Как я понял там только на название заметки ссылка

  Развернуть 1 комментарий

@gorshunov, да. Еще есть Zettelkasten prefixer plugin.

  Развернуть 1 комментарий

Прочитал пятую статью за день про зеттелькастен, и эта самая крутая)
Если бы еще эти же карточки можно было с Anki как-то подружить, было бы совсем прекрасно.

  Развернуть 1 комментарий

Спасибо! Как раз отсутствие обстоятельных статей на русском побудило написать свою.

  Развернуть 1 комментарий

@rastyka, кстати на KnowledgeConf 2020 был доклад на эту тему https://knowledgeconf.ru/2020/abstracts/6757. Я хотел его посмотреть, но не понял как купить доступ и забил. По ссылке есть презентация доклада.

  Развернуть 1 комментарий

@Leonid, о, круто! не видел, спасибо.
Много общего, что неудивительно.
Всегда рад видеть Фейнмана, но там не совсем очевидная аналогия притянута)

  Развернуть 1 комментарий

Я подружил. Частично.
Todoist + Dropbox paper

Напоминания Todoist похожи на веки.не так удобно но работает. Paper для Цеттеля

  Развернуть 1 комментарий

Привет! Хочу поделиться отличным видосом про zettel и obsidian

  Развернуть 1 комментарий
Mordechai Dror, Software Development Engineer 5 декабря 2020

вопрос к автору

Я относительно недавно узнал о таком способе упорядочивания информации как Зеттелькастен и решил его опробовать. После прочесывания пары-тройки лонгридов на эту тему у меня организовалась даже "коробочка-образец" в Notion про сам Зеттелькастен, но вот дальше или я что-то не так делаю или просто я - ленивая жопа...

Суть в том, что вместо того, чтобы помогать мне изучать новое, Зеттелькастен стал своего рода обузой: с одной стороны я не решаюсь просто так сесть за какую-нибудь книжку по тайм-менеджменту или же алгоритмам в свободное время без Зеттелькастена под рукой, потому что боюсь что прочтенное в одно ухо влетит, а в другое - вылетит, а с другой - таки засесть за что-то с Зеттелькастеном ощущается очень серьезным делом сродни выходу на работу (открытый Notion+книга, переформулирование текста своими словами, деконструкция его же на мелкие составные идеи и так далее), а этим не очень хочется заниматься в выходные или после работы

По итогу есть два варианта: или я понял Зеттелькастен как-то неверно или просто мне нужен другой более лайтовы формат. Собственно первый пункт и хотелось уточнить, действительно ли Зеттелькастен это вот такой грузный способ поглощения и упорядочивания информации? Ну и вдруг, если я все же правильно понял этот метод, знакомы ли вы с какой-нибудь более лайтовой альтернативой?

  Развернуть 1 комментарий

@vorant94, из того, что вы описали, мне кажется, что поняли правильно.
В принципе, работа с Зеттелькастеном — это действительно работа. Другое дело, что вы должны понимать зачем вы этой работой занимаетесь. Честно говоря, если бы я был каким-нибудь коучем или писателем про продуктивность, впору писать статью "Вам не нужен Зеттелькастен".
Если хочется иметь краткую выдержку по книжке, например, план-конспект длинной в страничку, то можно ограничиться план-конспектом. Если из книжки нужны отдельные статьи или заметки, то можно сохранить эту статью или заметку себе в ту систему или программу, которой пользуетесь. Не обязательно всё тащить в Зеттелькастен. Эта система в большей степени заточена не только на связывание всей желаемой инфы, но на последующую работу с ней с какой-то конкретной целью: написание книги, подготовка лекции, сценария, в конце концов связывание разных источников информации в одно целое.
Просто в качестве одного-единственного блокнота трактовать нецелесообразно.

Когда я читаю книгу, которую хочу конспектировать, я создаю заметку-хаб, представляющую собой список всех цитат, которые добавляю по мере прочтения, с указанием страниц. В этом же файле по мере чтения и прочтения добавляю свои комментарии. А после уже раскидываю всё по отдельным заметкам. Кроме упрощения процесса чтения и конспектирования в этом случае хаб-книжка к тому же выполняет роль первичного отбора: было несколько раз, что через несколько дней я перечитывал цитату и понимал, что это не так уж и нужно в Зеттелькастен вносить, что это или дублирует информацию или неинтересно уже.

  Развернуть 1 комментарий
Max Dmitriev, Политолог 9 июня 2020

Бородатая система записи, для всяких научных штук действительно полезная, но только если у вас есть доступ к конкретному источнику. И сойти с ума с ней довольно легко (я про аналоговую версию).

Я как-то вкатывался именно с аналоговой версией. Удобнее оказалось хранить все в блокнотах, чем так. Пришло время цифровой!

  Развернуть 1 комментарий

Спасибо за отличную статью!

Самое главное, что я вынес из себя читая про z..(как там его) и пробуя этот подход:

  • нужно всё писать своими словами. И стараться делать это кратко — так есть возможность, что если вернуться к заметке через месяц, то получится понять что же в ней было ценного
  • перекрёстные ссылки — очень круто. Пробую линковать заметки вместо тэгов. Например файл а-ля тег: конверсия. И теперь открывая этот файл — вижу все заметки которые с ним связаны. В сам файл могу дописать что-то ещё. С тэгами такой контекст пропадает. Так это работает в обсидиане

Подкупает ещё и простота системы и подхода: простые файлы, с которыми можно работать как и где угодно, много бесплатных решений — глоток свежего воздуха.

  Развернуть 1 комментарий

Один из немногих минусов Зеттелькастен и приложений которые построены вокруг этой идеи — нет удобного способа работать с картинками. Либо вообще такой фичи нет, либо маркдаун ограничивает удобство работы с ними.

  Развернуть 1 комментарий

Ну, Зеттелькастен это метод обработки инфы в целом, вне привязки к софту. Если говорить о реализации на уровне вставки картинки в текст, то тут зависит от софта. При работе с Zettlr у меня есть вложенная в основную папка files, куда кладутся все картинки, которые я вставляю в текст.
Эти картинки сразу же отображаются в тексте. Но не все маркдаун-редакторы показывают сразу, это правда.
Или речь о распознавании картинок? О тэгировании картинок?

  Развернуть 1 комментарий

@rastyka, скорее про базовые возможности: сделать картинку поменьше, поставить 2 картинки рядом. Иногда картинка большая и хочется сделать превью, а по ссылке открывать эту картинку. Ну и в общей папке иногда не удобно найти нужную картинку. Но да, это проблемы софта.

  Развернуть 1 комментарий
Maksim Brigadirenko, разработка неповоротливой бизнес системы 9 июня 2020

Спасибо за статью.

Метод похож на The Brain как я понимаю?
https://www.seriousinsights.net/review-thebrain-10/
https://www.thebrain.com/

Также вспомнился герой книги Роберта Пирсига "Лайла. Исследование морали", у него тоже была подобная картотека, правда он понемногу начал сходить с ума.

  Развернуть 1 комментарий

Расскажите о своём опыте с thebrain. Судя по описанию, напоминает майндмэпинг со встроенным текстовым редактором?
Мне кажется, такими системами сложно пользоваться мобильно.
Интересно, кстати, было бы почитать чей-нибудь рассказ в духе "как майндмэпинг изменил мою жизнь". Мою не изменил)

  Развернуть 1 комментарий

@rastyka, а у тебя большая база заметок? Стало удобней возвращаться к ним со временем? И вообще, генерировать новые идеи и объединять знания?

  Развернуть 1 комментарий

@rastyka, к сожалению ещё не пользовался, не видел особого смысла.

  Развернуть 1 комментарий

@Leonid, у меня небольшая пока — около 50. Переношу потихоньку из OneNote то, что может пригодиться именно в контексте генерации нового на основе старого.
Например, раньше цитаты никогда не сохранял вне Киндла, потому что не понимал, что с ними дальше делать. Сейчас при добавлении цитат я как минимум комментирую её + связываю с другими топиками по теме.
Пока не уверен стоит ли все записи/заметки переносить в синхронизируемый маркдаун или оставить его только для Зеттелькастена.

С точки зрения генерации и объединения — становится удобнее даже на 5-10 связанных одной темой заметках.
Потому что обычно какая-то мысль связана в лучшем случае с чем-то одним, а тут, благодаря осмысленному подходу в связывании, сразу начинаешь обращать внимание на другие заметки, сходные в теме. Это такая внезапная эмерджентность!

Как будет работать на системе из тысячи, не представляю)

  Развернуть 1 комментарий

@rastyka, эмергенция неизбежна!

  Развернуть 1 комментарий

Также вспомнился герой книги Роберта Пирсига "Лайла. Исследование морали", у него тоже была подобная картотека, правда он понемногу начал сходить с ума.

Микрофикс:

Пирсиг свою систему карточек построил как раз уже после лечения в психушке, чтобы систематизировать свои мысли и упорядочить всю теорию MoQ.

В Lila он как раз с примерами расписывает методику работы над картотекой как четкий "программный" алгоритм.

  Развернуть 1 комментарий

@NikitaVanyasin, спасибо. А есть хороший источник информации о MoQ?

  Развернуть 1 комментарий

@mdogx, сложно сказать, в последнее время его всё меньше обсуждают. Более-менее активное сообщество https://www.moq.org/

Вот тут собирают ссылки со всего интернета на Пирсига https://www.pirsigsjourney.com/
И это выглядит интереснее чем сама теория MoQ :)

  Развернуть 1 комментарий

Пример использования Брейна: https://glebkalinin.ru/the-brain/

  Развернуть 1 комментарий
Anna, Программист 10 июня 2020

Очень крутая статья, спасибо.
Попробовала сегодня помалякать в Zettlr. Какой-то он бажный. Если бы не баги я бы перенесла почти весь OneNote туда.
В принципе, судя по гиту, баги известные, но неизвестно сколько они еще будут ждать своего часа.

  Развернуть 1 комментарий

Основная версия вроде ничего. Вот бета — да. Впервые пользуюсь бетой, которая по-настоящему бета)
Хендрик на Реддите пишет, что вынужден заниматься программой сейчас только по выходным. Впрочем, судя по списку обновлений, иногда в мелочах ему помогают фиксить энтузиасты на гитхабе.
Сам хочу на этой неделе послать ему список найденных, но не отмеченных нигде багов.

  Развернуть 1 комментарий

@Doredel, недавно, кстати вышла версия 1.8, где внесено более 200 изменений по словам автора. Кажется, там действительно большая работа проделана.

  Развернуть 1 комментарий

@rastyka, поздно, я уже переехала на obsidian)
И переехала крепко)

  Развернуть 1 комментарий

@Doredel, какие продающие отличия есть?
Я себе поставил, покрутил, но вернулся к Зеттлру, так как интерфейс прозрачнее и комфортнее.

  Развернуть 1 комментарий

@rastyka, мне очень нравится ведение дневника, шаблоны и многоуровневая вложенность.

Также при открытии zettlr синхронно проверял обновления, что приводило к зависанию приложения на несколько секунд, но это возможно уже починили.

  Развернуть 1 комментарий
Gleb Kudriavtcev, Руководитель продуктов 15 июня 2020

Я не настоящий сварщик, поэтому давным давно сделал это в trello. Колонки на борде - разделы. Карточки - темы. Комментарии внутри карточек - отдельные мысли.
Большей вложенности именно для заметок мне оказалось не нужно.

В итоге специализированные инструменты оставляю только тогда, когда уже хардкорно ресерчу что-то конкретное (я персонально фанат dynalist.io - это такой workflowy, только лучше по всем параметрам). А кладбище мыслей/ссылок и т.д. в трелло получается весьма приятное и удобное.

  Развернуть 1 комментарий

Вместо видео предлагаю посмотреть вот тут статью на хабре https://m.habr.com/ru/post/509756/

Там пошагово расписано как начать вести цеттель в notion

Вот тут можно сразу погрузиться в пример. Там же и ссылка на хабр есть
https://www.notion.so/Zettelkasten-Notion-Template-by-Psyson-Vitaly-Vlasiuk-3ea82a205ea64b9e8e93b9ea561a73af

  Развернуть 1 комментарий

Вот кстати нашел хороший видос по ZettelKasten + Notion

  Развернуть 1 комментарий

Тоже пользовался сначала OneNote (большая свалка с кучей блокнотов, записных книжек и что там было еще для организации) - лет пять, с 2011 перешёл на Evernote. За 9 лет набрал около 20 тысяч заметок. Тоже столкнулся с проблемой организации и поиска нужной информации. И хотя дзена ещё не достиг, но большую часть нужной информации нахожу, в основном через теги.
Согласен с топикстартером, что мало хранить, надо пользоваться; только одного структурирования - за всех не скажу, но мне мало. Тут вопрос в рабочей среде.
У меня получился как «ограниченный хаос» по Архангельскому - есть общая куча (в Evernote) и есть научная (в Citavi - про неё на хабре в свое время много писали). В этом смысле сосредоточение всей научной движухи в одном месте сильно помогло процессу; накопленное не пропадает, связи выстраиваются. Например, написал статью, выстроив ее в Citavi. Сейчас начал набрасывать книжку по схожей теме, часть статьи взял и расширил, превратив в главу, что-то взял из материалов к статье, не вошедших в окончательный текст - и так далее.
Что касается theBrain, упомянутого в комментариях - перешёл бы не раздумывая, ибо многомерность связей прекрасна, и сама программа существует уже много лет. Смущает, что вытягивать эти взаимосвязи достаточно сложно, и внешних связей за пределами самой системы для меня оказалось недостаточно.
Насчёт удобства инструментов (софт) - полностью согласен с автором, но вот мне «комфорт» типа экспорта - принципиально важен.
Но это ладно, мои плюшки по теме. А само обсуждение крайне интересное оказалось.

  Развернуть 1 комментарий

А если забить на эти категории и полагаться только на поиск?

  Развернуть 1 комментарий

Для этого нужно помнить ключевые слова, которые были в искомом тексте... не бывало такого что не можете в том-же gmail найти старое письмо по содержанию, но не помните точно ни одного ключевого слова оттуда?

  Развернуть 1 комментарий

@agens, в gmail более-менее все могу найти, в других почтовых клиентах - нет. Почта плохой пример, там есть много дополнительных полей-подсказок, через которые легко найти..

  Развернуть 1 комментарий

О каких категориях речь? Тэги?
Это больше про связность всей информации, потому что связность порождает обдумывание и сравнивание. Линкование заметок важнее тэгов.
У меня бывало, что я ресёрчу что-то в несколько заметок с ссылками, программами. За пару дней разбираюсь в какой-то не ежедневной области. Применяю это, а спустя полгода не помню, в каком порядке читать, и какие выводы я сделал по итогу.

Помню, лет 5 назад я писал скрипт suicide burn посадки в Kerbal Space Program, разобрался с формулами, ступень приземлилась.
Спустя время я несколько раз хотел вернуться в тему и попрограммировать другие этапы полёта ракет, но всё, что помнил, забыл, а вменяемого гайда себе не оставил. И понятно, что разобраться заново — вопрос пары статей, но так обломно, когда уже проходил всё это.

  Развернуть 1 комментарий

@rastyka, да, линкование наверное очень хорошо работает.

Чем отличается например связка Conflunce+Jira в качестве такой системы?

И что если поставить личный вики движок?

Еще слышала хорошие отзывы о https://www.mendeley.com/ - это тоже самое?

  Развернуть 1 комментарий

@tdurova, главная фишка mendeley.com, как я понял, это соцсеточная составляющая для написания научных работ. Как вспомогательное средство, наверное, удобно, особенно, когда авторы научных работ, на которые ссылаешься в работе, тоже опубликовали свои работы в системе.

Чем отличается confluence+jira в применении Зеттелькастен не могу сказать точно. Но мне кажется, это будет сильно избыточное решение, а потому менее удобное в деталях. Как именно — это надо ставить и проверять по критериям, которые я в разделе про софт описал.

Если интересно, тут на Реддите чувак составил список программ с интересующими его критериями. А в комментариях другой чувак запостил свою ссылку на свой список-сравнение, ещё больший.

  Развернуть 1 комментарий

@tdurova, Нет, Менделей это совсем другое. Это менеджер научной литературы заточенный на публикацию научных статей.

  Развернуть 1 комментарий

А кто то находил хорошее видео/пример как вести ? вот вроде общую картинку понимаю, но хотелось бы пример толковый чтоб начать использовать

  Развернуть 1 комментарий


вот это видео мне показалось довольно толковым.
Тут на примере работы с книгой рассказано.

  Развернуть 1 комментарий

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб