Тред: Какие книги не стоит читать?

@LordMarlin, когда этот реплай пришел в канал с залайканными комментами я был уверен что это комент про атлант расправил плечи

@l0ki, туда тож можно:))))

@Kroid,

@Oniel, я вот прочитал сначала фанфик, потом оригинал. Что ж, оригинал — слабая поделка на его фоне.

@elushnikova, Что за фанфик по Властелину Колец? Поделитесь ссылкой что ли )

@artbandin, Я еще не читал Almanack только просматривал, но меня неприятно поразило, что Naval Ravikant рекомендует "Sapiens: A Brief History of Humankind by Yuval Noah Harari" - "Sapiens is the best book of the last decade I have read. He had decades to write Sapiens. There are lots of great ideas in there and it’s just full of them, chock-full per page."

Для меня "Sapiens" одна из худших книг что я читал. Запомнил её как полной псевдонаучного и антинаучного бреда, двигающей повесточку, и с армией сторонников. Вот эта армия сторонников вызывает грусть - куда делось критическое мышление?

@ps_at, а можешь подробнее рассказать про псевдонаучиность и повесточку в этой книге?

@shmavon, Если мой ответ воспримется как отмазка, так тому и быть. Я не хочу перечитывать эту книгу, чтобы ответить на комментарий, а без цитат спекулировать не хочу.

Могу предложить вот это ревью на GoodReads которое во мне очень отозвалось, когда я прочитал Sapiens и искал подтверждение тому, что есть еще люди, которым он также не понравился как мне: https://www.goodreads.com/review/show/1272622521

@RationalAnswer, это про то, что актив - это все, что приносит доход (типа сдача недвижки или дивиденды с акций), а пассив - не приносит (например, машина, которая "только требует денег на обслуживание и дешевеет со временем")?

@nbukhtii, да, вот эти упоротые тезисы вроде "ваша квартира - это пассив!"

(в оригинале на самом деле "ваш дом - это обязательство", но на русском это сразу звучит сильно глупее, поэтому у переводчика рука не поднялась так перевести, а жаль)

@RationalAnswer, тогда люто плюсую! Даже не знал раньше, откуда эта упоротость пошла, но всегда вымороживало слышать такое

@SAXER, я помню, что давно это в Википедии было. У него вроде как только 1 была удачная сделка с недвижной, а потом он стал учить через книгу

@mixbez, Ну я не представляю, зачем ее читать: это просто плохо написанная графоманская ерунда. Есть много прекрасной НФ на любой вкус: хочешь твердую, хочешь оперу, что угодно. Но из-за хайпа все читают вот это. И если вдруг воспринимают серьезно "научную" составляющую (а многие воспринимают, судя по отзывам), то потом ходят и всем вокруг повторяют разную чепуху. А мне потом разгребать😁

@MikhailKorobko, ради идеи темного леса?

@leeaao, астроном и популризатор науки Владимир Сурдин в каком-то подкасте или интервью рассказывал, что идея тёмного леса с научной точки зрения не состоятельна. Сейчас пруфоф не найду, но про книгу он пару раз говорил точно. Ну и к слову саму трилогию он плохой не назвал)
Upd:
Вот нашёл. Если коротко, то мы уже наследили и продолжаем это делать. Более высокоразвитие цивилизации нам бы уже нашли

@leeaao, вся эта идея помещается в один абзац (да и ничего в ней особо интересного и оригинально), читать ради этого три книги посредственного качества — такое себе соотношение сигнал/шум.

@MikhailKorobko, вот отлично, что обсудили Ложную Слепоту ниже. Там тоже горсть идей раздутых в книгу. И для меня в этом большой кайф! Прочесть твит с теми же идеями было бы сухо и пусто.

Что запомнилось:

• что если бы мы были не на планете скучно вращающейся вокруг солнца, то смогли бы мы вообще допереть до устройства мира вокруг?
• многомерные цивилизации схлопнутые на одно измерение ниже, какого это понимать и быть заключённым?
• что если скорость света низкая?
• темный лес и вообще вселенная, нам кажущаяся минным полем, а для более развитых не более чем помойка (привет пикнику на обочине)
• всегда ли "добрый и хороший" лучше подходит на какую-то роль? Или в целом хорошо, что есть "злые" люди, готовые делать дела по-другому?

@EugeneYakshin, Тут я не соглашусь) В ней все в порядке с научной составляющей (хотя с героями и языком беда, конечно)

@MikhailKorobko, и дикий, безвкусный винегрет идей. На вампирах у меня кончилось терпение. Заставил себя дочитать, но зря. На тему встречи с непонятными формами разума Лем писал короче и глубже

@EugeneYakshin, ну не. ложная слепота сильно лучше. та еще херь, но там хотя бы концепции гораздо более адекватные и многим странным вещам в поветсвовании есть нормальное объяснения из-за личности пова ибо он тот еще странный хер. но вот зачем ввели вампиров - я тут не понял. точнее понял, но считаю, что автор совсем укурился пессимизмом и еще всяким

@EugeneYakshin, вот точно, недавно начал читать и такое ощущение что автор нахватал разных «научных» слов и вставил в разные места текста без понимания что они означают.

@modest_man, ну сам автор, если я правильно помню, океанолог. Но ни разу блин не писатель

@EugeneYakshin, эх, одна из моих самых любимых книг (весь цикл). Научная составляющая книг несколько натянутая, но неплохая. Я только у него и у Грэга Игана видел, мать его, список источников и литературный обзор. Но Иган - недостижимый идеал твердости. Имхо, Уоттс пишет не столько художественное произведение и не научный обзор (естественно), сколько депрессивный мысленный эксперимент в декорациях романа.

Ну и Ложная Слепота не столько про контакт, сколько про самого человека, человечество и общество.

@modest_man,

автор нахватал разных «научных» слов и вставил в разные места текста без понимания что они означают.

Нет, это не так, с научной составляющей там почти все в норме, автор хорошо понимает, что оно означают.

@EugeneYakshin,

Но нет, Ложная слепота мне бесконечно нравится тем, что в ней инопланетный разум показан как действительно чуждый тебе, а не просто зелёные человечки.

Ну и как я услышал не помню у кого и в целом согласен с эти утверждением, Уоттс хороший философ и плохой писатель, то есть с мыслью что ты читаешь что-то шероховатое и неотёсанное я скорее согласен.

@TiraelSedai, если хочется полной депрессухи и размышлений о безрадостном будущем, то рекомендую цикл "рифтеры" от Уоттса. Там много что можно ругать, втч затянутость и самоповторы ближе к концу, а некоторые моменты откровенно мерзкие, но в целом есть интересные размышления и общая атмосфера.

@aemarkov, придумал новое применение для больших языковых моделей: переписывать херово написанные книги более увлекательно, лаконично и тонко

это я к тому что у меня первый вопрос в голове "а нахуя это читать, если это так плохо написано?")

@EugeneYakshin, часто ради одной-двух мыслей на интересную тебе тему.

В ложной слепоте я покайфовал от идеи что сознание немножко переоценено и что интеллект может существовать без сознания.

@leeaao, да, это интересная тема. Она сейчас помимо ИИ широко обсуждается в свете UAP и NHI

@EugeneYakshin, у неё есть одно серьёзное достоинство - описанное будущее из 2020+ выглядит совершенно реалистичным и достижимым. Я бы сказал миры Уоттса - удачное сочетание фантазии Лема и приземлённости Гибсона.

хотя с героями и языком беда, конечно

@MikhailKorobko, да ну, всё же и в художественном плане "Ложная слепота" всё же гораздо лучше написана, чем "ЗТТ")

@RationalAnswer, конечно, с ЗТТ вообще сложно потягаться в этом смысле) Но я читал всего Уоттса, кажется, и у него везде проблема с литературным мастерством. Но сюжеты и идеи (и атмосфера) того стоят)

@zahrevsky, ну возможно, она ему понравилась по каким-то причинам, не связанным с наукой. или сюжетом. или героями.

Ну и в целом тут такое: если людям нравится, то это ж здорово! Кто-то прочитал и кайфанул, ну и славно. Я этого не понимаю, но что ж. Просто мы за жизнь прочитаем в лучше случае тыщи полторы-две книг. Даже просто хорошей фантастики написано гораздо больше. Поэтому всегда можно выбрать что-то стоящее.

@zahrevsky, может он вот эту рекомендовал https://ru.wikipedia.org/wiki/Задача_трёх_тел ?

@werth, Не :–)

@snpefk, вот как раз третья часть - это жуткая графомания, где мысль автора не могут удержать ни логика, ни здравый смысл.

@aemarkov, ух, если третья — графомания по сравнению с первой, страшно представить, что там 😅

@MikhailKorobko, в целом на русскоязычной Вики краткое содержание всей трилогии есть, достаточно его прочесть. Можно представить как из этого сделать что-то увлекательное :)

@ganqqwerty, вообще общепринятая (кажется) историками идея что люди разделённые 100 годами думают и ведут себя сильно по-разному для фантастики прям откровение.

@frenzykryger, мне кажется, проще дать список вещей, которые даные правильно (их ноль😁). Самому мне лень, если честно. Но вот например пост, где пара больших факапов прописаны подробно https://poetryinphysics.wordpress.com/2016/11/09/a-physicist-responds-to-the-three-body-problem/

@nickkick,

Должны ли все главные герои книг быть полными ролевыми моделями для всех детей, или им дозволено олицетворять собой один хороший навык?

полными нет, но остальные их характеристики не должны быть негативными. Потому что дети выбирают ролевые модели по конкретному персонажу, а не по навыку.

@MikhailKorobko, так там полно ролевых моделей. Типа я очень любила сеттинг и вдохновлялась Гермионой и Макгонагалл, а из мужских персонажей мне нравились Фред, Джордж и Билл за юмор. А сам ГП -- ну просто норм персонаж, обычный, справляется с трудностями, осознает свои ошибки, достаточно скромный -- почему бы и нет.

@LordMarlin, ага! я только во взрослом возрасте это поняла, в детстве думала, что ГП посредственный персонаж. Наверное, в том числе поэтому ГП это и взрослая книга тоже — начинаешь понимать важность и редкость такого набора качеств)

@mishka_na_servere, ну набор специфичен. он уж больно не конформист. тяжело ему в жизни придется:)

@LordMarlin, не увидел ни четких моральных принципов, ни особой храбрости, ни упорства. ГП просто плывет по течению, куда его занесет, и не пытается делать что-то против.

@MikhailKorobko, ну нет так нет. я увидел.

@LordMarlin, не стоит забывать, что любопытной Варваре на базаре нос оторвали. А теперь вспомним, кто из персонажей ГП без носа.

не увидел ни четких моральных принципов, ни особой храбрости, ни упорства

@MikhailKorobko, напомню, что в четвертой части он рискует жизнью, чтобы вернуть домой труп убитого парня, который даже не был ему другом. А в пятой его систематически пытает представитель школьной администрации, чтобы заставить замолчать и не распространять "вредные" идеи, а он всё равно продолжает гнуть свою линию. Ну камон? Это не просто образец, это какой-то категорический императив.

P.S. Про финал истории даже молчу

@Sveta,

Ценность в том, что оно погружает тебя в другой мир сильнее, чем что угодно другое.

Могу поспорить насчет "что угодно другое", но это субъективщина.

А что важно, что

ну вообще все равно ж, чему оно учит. :)

не все равно. Дети хотят следовать примеру героев, которые им нравятся. Если герой показывает, что в мире ничего не надо делать, все само тебе в руки упадет, можно просто не напрягаться, то это плохой образец.

@MikhailKorobko, в книге не один герой же. Не знаю на счёт того чему я научился в детстве, но во взрослом возрасте точно много всего нахватался у Дамблдора, например.

@Sidorchenko, не увидел ничего про позитивизм (по крайней мере если ты это используешь как термин). Что я увидел: банальнейшую сказку про добру бобра с ослом, где нет ни одного оттенка кроме черного и белого, люди не могут меняться, консерватизм ставится во главу угла. Даже если ты имел в виду под "позитивизмом" то, что человечество не совсем потеряно, для меня книга совершенно этого не доказывает, скорее наоборот.

@MikhailKorobko,

где нет ни одного оттенка кроме черного и белого, люди не могут меняться

— Нет. — Снегг проводил глазами удаляющихся Роджера и Флер. — Я не такой трус.
— Нет, — согласился Дамблдор. — Вы несравненно храбрее Игоря Каркарова. Вы знаете, я иногда думаю, что мы проводим распределение слишком рано…

Буквально цитата из книги о том, что человек изменился :)

Ну и если уж об оттенках серого в этой книге:

• Снейп отдает свою жизнь, чтобы искупить ошибку молодости, ведет жизнь двойного агента, борясь с тем самым "абсолютным злом". Это не мешает ему быть мелочным и мстительным человеком, который вымещает зло на 11-летних детях.
• Рон Уизли на протяжении 7 книг готов буквально последнюю рубашку отдать, делиться с другими, в 11 лет жертвует собой, чтобы дать другу сыграть главную роль в борьбе со злом. Тот же самый Рон Уизли бросает друзей в их страшном путешествии в 7 книге, завидует другу из-за популярности, обвиняет того в охоте за славой.
• Гарри Поттер. В 11 лет принимает решение рискнуть жизнью, чтобы не дать злу победить. В 12 лет принимает такое же решение. В те же 12 лет, в попытках играть в Шерлока Холмса, подсовывает отравленные кексы двум детям. В 13 лет обижается на подругу за то, что она пыталась защитить его, потому что лишается любимой игрушки. В 16 лет, прикола ради, проверяет на друге одно неизвестное заклинание, а на враге - другое. В 17 лет идет навстречу со смертью: не для того, чтобы сразиться со злом, а для того, чтобы принять смерть и кто-то другой смог победить это зло.
• Сириус Блэк: всю жизнь провел как борец, безраздельно любя своих друзей. А вот по отношению к другим был козлом тем еще: мальчика из бедной семьи заставлял сверкать панталонами, а к эльфу-домовику относился как к грязи. Кстати, это беда многих "хороших" персонажей из книги!

В целом, без развития и на черно-белом уровне в книге я вижу только одного персонажа, Волдеморта. Да и даже его есть за что любить и жалеть.

@mixbez, не забудьте Дамблдора. Добрый дедушка, непримиримый борец со злом и оплот справедливости, оказывается циничным мудаком, который все это время оберегал и защищал Гарри не из добрых побуждений, а потому что растил его, как свинью на убой, чтобы в конце принести в жертву во имя общего блага.

@MikhailKorobko, проблема с персонажами ГП в том, что они "врождённо" хорошие и плохие. Есть туча примеров одинакового поведения, которое делается разными героями, но в одном случае порицается, а в другом это наша троица ебта, поэтому всё норм.
Дальше увы обнаруживаются просто лютый бурлеск категории Г. Например, Роулинг систематически отвечала критике её книжек в следующих частях проверенным "вы всё не поняли правильно, дурачьё". Пример - Добби. Внезапно, есть домовые эльфы в мире магов, которые делают домашнюю работу у богатых магов (а у американских магов наверное еще и хлопок собирали), и им можно было дать свободу. Потом ВНЕЗАПНО оказывается, что Добби - шиз, свобода это наказание, личная вещь это клеймо. Упс...
ГП хорошо читалось в детстве, потому что пиздюком я был того же возраста, что и Гарри и ты не вчитываешься в осознанные и неосознанные косяки Роулинг. Сказка норм строго для определенного возраста.

@mighty_conrad,

которое делается разными героями, но в одном случае порицается, а в другом это наша троица ебта, поэтому всё норм

ну так книжка написана вокруг Гарри - не совсем от его лица, но на мир читатель смотрит его глазами. Было бы странно, если бы подросток посмотрел на свое поведение и сказал: "Ой, ну кажется, я сейчас повел себя, как лицемерный мудак". Кстати, когда пятнадцатилетний Гарри смотрит на поведение своего отца и Блэка в воспоминаниях Снейпа, он прекрасно видит, что отец-герой не такой уж и герой.

И уж точно читателя никто не заставляет соглашаться с тем, как на вещи смотрит этот подросток.

@mixbez, а вот я бы реально оценил такой подход к главному герою. "Я поступил буквально как он, я не осознавал что такими поступками сильно навредил кому-то, надо хотя бы извиниться". Да что далеко ходить, Скотт Пилигрим как пример. В мультике прошлого года они буквально прописали историю, как подросток ведущий себя как мудак действительно исправился.
Касаемо отца, еще до плоттвиста с Снейпом, нам уже показали, что Джеймс Поттер скажем так быдлан. И ничего, ни у кого не было вопросов, тон книги и фильма был "ну бывает, зато он батя гарри поттера и лидер шайки".

@mighty_conrad,

еще до плоттвиста с Снейпом, нам уже показали, что Джеймс Поттер скажем так быдлан

А где и когда?
Чтобы не выглядело наездом, попробую здесь do my own research. Я правда не помню, о каких свидетельствах этого идет речь, но могу и ошибаться. Ну разве что Карта Мародеров, где создатели карты оскорбляют Снейпа (который, напомню, в моменте отнимает у подростка его собственность и упивается властью - я бы не осудил того, кто за это его оскорбляет), и факт, что Джеймс Поттер любил нарушать школьные правила - но в целом, я не помню, чтобы Гарри или его друзья к кому-то имели претензии именно за факт нарушения правил.

И ничего, ни у кого не было вопросов, тон книги и фильма был "ну бывает, зато он батя гарри поттера и лидер шайки"

А у кого они должны были быть? У читателей? Ну за всех читателей говорить, мягко говоря, странно. У Гарри и его друзей? Я хз, я бы не нашел силы другу, потерявшему родителей и всю жизнь живущему с травмой "я сирота", сказать что-то в духе: "Кстати, твой батя - мудак". У преподавателей? Ну кто-то упоминал, кто-то нет, тут еще стоит вспомнить, что ГП - это книга про игру Дамблдора, в которой он очень много ниточек дергает, а преподаватели - его подчиненные. У "врагов"? Так они и без фактов бы батю Гарри мудаком называли.

@mixbez, по поводу Джеймса - да, Карта, по моей памяти. Я дальше пятой книги не читал и не смотрел, если что. Да и читал ой как давно.
Про то, у кого должны быть вопросы - у автора, через персонажей, через тон повествования. Всё отношение к Поттеру у магов исходит из ключевой позиции - он выжил потому что его защитили его родители. Каждый второй персонаж при встрече с ним говорит о том, как он на них похож. И когда всем откровенно пофиг, что девизом Джеймса было "слабоумие и отвага" (достойный сын факультета), это не выглядит нормальным в контексте осознанного прочтения. Когда ты мелкий пиздюк, вопросов не возникнет, батя был суров, но крутой. Сейчас - возникает и еще как.

@mighty_conrad,

по поводу Джеймса - да, Карта, по моей памяти

ну там если честно примерно в одно время раскрывается, что Джеймс мог нахамить кому-то и что Джеймс рискнул жизнью, чтобы спасти жизнь Снейпа после мерзкой шутки Сириуса. Можно, конечно, рассуждать о том, что он спасал не Снейпа, а Сириуса, или вообще себя от наказания, но последний вариант кажется мне очень уж неправдоподобным.

Отношение взрослых к Джеймсу... Ну давайте так, он был 20-летним парнем, который погиб, сражаясь с главным злодеем того времени. Не могу судить людей, которые, общаясь с его сыном, вспоминают это, а не что он учителю кнопку на стул подкладывал.

Всё отношение к Поттеру у магов исходит из ключевой позиции - он выжил потому что его защитили его родители

Вот это не совсем так. Большинство магов не понимает, почему он выжил. Но да, Гарри очень любят, потому что он выжил и потому что благодаря нему/его родителям зло остановилось. Тут я, наверное, соглашусь, что отношение не самое справедливое и ребенок может вырасти избалованным. Но ведь прямо с первых страниц первой книги внимательный читатель видит отношение авторки, вложенное в слова самого умного персонажа книг:

"— Помилуйте, Дамблдор, неужели вы на самом деле думаете, что сможете объяснить в письме все, что случилось? Эти люди никогда не поймут Гарри! Он станет знаменитостью, даже легендой — я не удивлюсь, если сегодняшний день войдет в историю как день Гарри Поттера! О нем напишут книги, каждый ребенок в мире будет знать его имя!

— Совершенно верно, — согласился Дамблдор, очень серьезно глядя на профессора поверх своих затемненных очков. — И этого будет достаточно для того, чтобы вскружить голову любому мальчику: стать знаменитым прежде, чем он научится ходить и говорить! Он даже не будет помнить, что именно его прославило! Неужели вы не видите, насколько лучше для него самого, если он будет жить здесь, далеко от нашего мира, до тех пор, пока не вырастет и будет в состоянии справиться со своей славой?"

То есть о том, что подобное отношение неадекватно, говорит сам Альбус Дамблдор, кукловод всей серии! И чтобы предотвратить превращение Гарри в козла, устраивается контрастный душ: в мире волшебников он чудо-мальчик, в мире же магглов — пустое место.

В общем, я допускаю, что можно читать книги о Гарри Поттере и так, как их прочитал ты или Миша, и я в том числе потому и затевал тред — точно не хочу, чтобы мнение стало предметом нападок. Но от себя замечу, что я их читал совершенно по-другому :)

@underlow, Не любая, но хорошая — да. Дело не в том, какие идеалы несет, а в том, какой пример показывает. Эта показывает плохой пример, потому считаю ее плохой книжкой (ну т.е. она плохая по сотне других причин, но она еще и вредная).

@MikhailKorobko, но ведь книга(не только детская) нужна не только для примера.
(более того, если вдруг мы решим что книга обязательно должна быть примером и правильной ролевой моделью, то как мы будем решать, а что хороший пример, а что нет? пример про советсвкую детскую литературу я привел не зря)

@underlow, Книга нужна не только для примера, но если она подает плохой пример, то такая книга не нужна. Она может не подавать никакого, или не акцентировать на этом внимания. Ну а какой пример хороший, а какой нет — решает тот, кто эту книгу дает или советует. Мне она кажется вредной, и я про это так и пишу.

@MikhailKorobko, слово мне курсивом отсекает любую возможность дискуссии, так что ограничусь мнением, что в такой формулировке плохой пример подает ну примерно половина вообще всех книг (и например детских сказок - сидел 30 лет на печи и все такое)

@underlow, Ну типа ты спросил, как определить, что правильно. Никак, нет объективно го ответа. А насчёт сказок: так я и не скажу, что это хорошая литература. И детям читать не буду, равно как и 99% всей советской литературы.

@MikhailKorobko, ну я исходил из того, что когда человек говорит "я не буду читать" это личное мнение. а когда говорит "никто не читайте" то это личное мнение помноженное на какой-то общий усредняющий коэффециент.

И вот если советовать всем то мнение, что любая книга должна наносить пользу выглядит странно, что я и попытался продемонстрировать примерами - явно вредные по этому критерию сказки и явно полезные по этому же критерию советские книжки.

ну и в конце концов иногда ведь клево когда книга просто развлекает :)

@underlow, Ты несколько искажаешь мои слова. Книга не должна приносить пользу. Она не должна наносить вред. Поэтому я могу посоветовать книгу, которая просто развлекает, но не буду советовать вредную книгу. И да, если я что-то считаю вредным, я считаю нормальным сказать, что читать это не надо никому.

@MikhailKorobko, я не искажаю. я именно так и понимаю требование от героев детских книг быть любопытными и жадными до нового. и объявление не любопытных прямо вредными.

@underlow, Нелюбопытность это только пример того, насколько ГП — посредственность во всем. Не буду же я описывать все качества, в которых у него проблемы.

@MikhailKorobko, ну ты требуешь от книги учить детей строить светлое будущее. (в такой формулировке для меня это звучит еще страннее). что это как не требование нанести пользу

@MrSparkline, графомания, но не такая вредная

@glebkudr, «В театр я не пойду… Да дуракаваляние… Разговаривают, разговаривают… Контрреволюция одна».

@glebkudr, люто плюсую, никогда не понимал, как может нравится Достоевский. Еще и написано максимально нудно, просто человек гнал строку

@filinsrg, я читал "Мою Борьбу", но я не считаю, что эту книгу нужно вносить в запретные списки. Просто чтобы каждый мог убедиться, что это реально очень жалкое и нелогичное произведение, в котором он описывает свою манию и не более того. Т.е. это просто очень плохая литература.
Достоевский гораздо опаснее именно тем, что это хорошая литература с очень мерзким смыслом.

Кстати, поймал себя на мысли, что для меня в каком-то смысле антоним Достоевскому - Хэмингуэй. Не знаю, почему в голове такие ассоциации. Просто потому что это тоже очень хорошая литература, но раскрывает в человеке хорошее, а не плохое.

@glebkudr, каким смыслом?
Смыслом произведения наделяете вы сами

@glebkudr, так в том-то и дело, что "каждый" её читать не будет, зато будет куча тех, кто прочитает её весьма однобоко (если вы понимаете, о чём я) и будет потом пропихивать книженцию дальше. Ну любую распиаренную из всего этого обсуждения.

@vanyastov, я считаю, что это вредный опыт. Доказано, что от просмотра видео со всякой жестью развивается настоящее птср. И я убежден, что вживание в другие негативные образы тоже ничего хорошего человеку не дает.

PS Самый противный персонаж всей книги — сам Мышкин.

@glebkudr, а ссылки на пабмед будут?)

😱 Комментарий удален автором поста...

😱 Комментарий удален автором поста...

@juriasan, хоть Павел и не позвал модератора, но я тут на правах автора поста, который просил не трогать читателей (или не-читателей, что в общем-то одно и то же) соглашусь — давай, пожалуйста, без таких комментариев. Комментарий удалю. @grbit твой комментарий тоже удалю, чтобы ветка не ушла во флуд.
Все следующие комментарии на эту тему тоже потру по той же причине, давайте обсуждать Достоевского, а не Глеба или Павла)

@mixbez, признаюсь, нарушил с "водой", хотя с аргументом не согласен. Также, по части "для этого есть Денис Чужой". Когда я эту серию роликов еще смотрел, это было про трэш по части контента, а не потому что там много лишней информации. Типа, книжки про попаданцев, байопики блоггеров и прочий контент, который не поклонники не будут читать никогда сами по себе.

@AntonLantsov, вот да, в фазе активной подготовки CAE я прослушала за полгода наверно весь модный на тот момент американский нон-фикшн. Даже в книжный клуб с британцами ходила, мы там что-то ещё обсуждали. Идеально своими повторениями для укладки распространённых фраз в голову 😄 Впрочем я и сейчас слушаю (но уже бесплатно, в виде блогов на ютубе) Марка Менсона и ко, уровень разговорного не рабочего надо поддерживать. Слушать, а тем более читать это на русском, это надо особую выдержку иметь.

@TiraelSedai, таких книжек "историй одна лучше другой" хватает интересных. Пирсинг с его мотоциклом, да та же Дао Де Цзин.

@aponomarev, нон-фикшен в моем понимании в первую очередь художественное произведение (форма), а потом уже основанный на реальном мире. Справочники и учебники не могу назвать нон-фикшеном. А биографию по идее можно назвать, но мне повезло и я не читал плохих биографий. Может потому что я их мало читал. :)

@mighty_conrad, ну увы, общепринятое определение нон-фикшена это любая литература кроме художественной) Мотивационное литье воды от Талеба и прочих это не художка)

@mixbez, тогда надо было назвать тему "книги с вредными идеями, которые могут навредить читателю без жизненного опыта и критического мышления"

@MrSparkline, Да нет, не надо было

@MrSparkline, или "Книги которые нельзя воспринимать буквально"

Я тоже не понял критерии этого списка, но на самом деле их никто не понял.

Книга это просто набор информации с которой вы можете делать, что хотите.
Например, не прочитав и не оценив книгу анархиста, вы не сможете её включить в список книг "которые не стоит читать". Так как у вас не будет информации для этого.
Или же, прочитав эту книгу, вы сможете наконец понять, почему именно вам не нравятся любители этой книги.

@Vikarpc, Не то, чтобы прям открытие )) Просто книга модная и столько восторженных отзывов, что решил прочесть 😅

@kshukalov, аналогично:( жаль студенческие деньги :(

@Vikarpc, Там еще и времени много ушло) я то через силу читал в надежде, что что-то новое будет, а там одно и то же, просто разными словами 🙈

@Vikarpc,

Пс. Я бы очень хотела мьютить навсегда людей, которые в своей речи используют термин «черный лебедь»

почему?

@Vikarpc, мне кажется, дело не в открытии. Знание может и не бог весть какое, но вопрос в том, вспомнишь ли ты про него в должный момент.

Я думаю основная функция сэлфхелп-литературы в том, чтоб напоминать тебе о важных идеях.

К примеру, любой дурак знает что не нужно сдаваться после первой неудачи. Но когда встречаешь эту идею в какой-нибудь приятной обертке вроде красивой метафоры и пары историй из жизни жизни – как-то оно живее ощущается.

Другой вопрос, что многие авторы не знают меры и ради объема наливают кучу лишней воды.

@iggisv9t, Дело не в том, что там есть что-то вредное, а в том что она слишком растянута 🤷🏻‍♂️

@mixbez, да в целом мнение Набокова или Уайльд не принципиально, гораздо важнее, что они своими произвдениеми заставляют задуматься о чем либо. мжно после прочтения ходить о говрить, что автор мудак и креатив говно, но для этого ж надо провести работу мысли и какие-то свои собсвтенные рассуждения. если книга не сподвигла на подумать, то вот тут встает вопрос о ее ценности, а если сподвигла - то ее ценность неоспорима.
нет глупых вопросв - есть глупые ответы.
ну и плоха литература:)))

@mixbez,

а чем Набоков или Уайльд отличаются от нас?

отличаются виртуозным владением языками, на которых они писали. посетители данного треда не владеют русским или английским на их уровне. и никогда не будут.

Это были люди ... с каким-то особенным взглядом на литературу?

а разве нет? Уайльд был виртуозным писателем и драматургом, Набоков — еще и профессором литературы и переводчиком (не говоря еще о том, что он был синестетиком), они читали чужие книги совершенно другим образом и с другими целями. то, что у Уальда был список "книг, которые не следует читать", говорит лишь о том, что эти книги не удовлетворяли его целям. а какие цели и критерии могли быть у этих двух человек, учитывая их выдающиеся таланты и достижения, не говоря уже о просто начитанности — с их объемами гораздо проще объявить ряд книг "ненужными", потому что их части содержатся в тысячах других книг.

но посетители данного треда эти тысячи не читали, и, возможно, не смогут (ну ок, корпус русской классики — в целом достаточная база, при наличии которой можно объявить большую часть литературы "ненужной" — в целом можно подискутировать в эту сторону, хотя это побочный вопрос)

@MrSparkline,

отличаются виртуозным владением языками, на которых они писали. посетители данного треда не владеют русским или английским на их уровне. и никогда не будут.

Звучит так, будто бы для нас всех (меня, тебя, других одноклубников) рекомендации людей из данного треда полезнее рекомендаций Набокова и Уайльда. Ведь Набоков и Уайльд "читали чужие книги совершенно другим образом и с другими целями", а ты, скорее всего, читаешь их примерно как я, Глеб Кудрявцев или Миша Коробко.

аргументируя это тем, что один из больших писателей имел такой список.

Да нет, я не аргументирую. Если бы Уайльд не составлял такой список, я бы все равно посчитал такой тред полезным, а факт про Уайльда мне показался хорошим вступлением.

Впрочем, мне вообще довольно сложно вести диалог в таком ключе, потому что я не думаю, что виртуозное владение языком и "тысячи прочитанных книг" - это требование к тому, чтобы люди могли высказываться на данную тему.
А неконкретность вопроса - ну вроде тоже не мешает людям высказываться, там была пара спорных моментов вначале, но ребята их подсветили и вроде бы теперь у меня нет ощущения, что люди в треде на разных волнах.

@mixbez,

Звучит так, будто бы для нас всех (меня, тебя, других одноклубников) рекомендации людей из данного треда полезнее рекомендаций Набокова и Уайльда. Ведь Набоков и Уайльд "читали чужие книги совершенно другим образом и с другими целями", а ты, скорее всего, читаешь их примерно как я, Глеб Кудрявцев или Миша Коробко.

это ровно то, что я имел ввиду. и да, в рамках этого треда я солидарен с Глебом и Мишей (хоть я и не читал ГП, видимо, что-то подозревал)))))

но у тебя, похоже, иное мнение, я бы послушал, мне интересно.

@mixbez,

Если бы Уайльд не составлял такой список, я бы все равно посчитал такой тред полезным

к сожалению, не могу согласиться с полезностью.
тут или жесткая эзотерика, или сомнительный поп-фикшен (от которого и так много не ждешь)

Талеба и Айн Рэнд я все равно прочитаю (первого — потому что хорошего про него сильно больше, вторую — как раз из-за жесткого срача)))
Лю Цысиня скорее итак читать не буду — не большой любитель твердой НФ.
про остальное субьективно мне и так понятно, что там хорошего ждать не стоит.

надеюсь, для тебя тред полезнее, чем для меня.

я не думаю, что виртуозное владение языком и "тысячи прочитанных книг" - это требование к тому, чтобы люди могли высказываться на данную тему.

это не требование, это препятствие для нас воспринимать рекомендации "не нужно" от таких людей.
им — не нужно.
а нам — вполне.

@MrSparkline, я готов защищать даже книги по эзотерическе

@filinsrg, да, давай, мне интересно)

@MrSparkline, так тоже самое всё, это просто интересно самом по себе. Можно читать по приколу. Можно изучать их с научной точки зрения, религиоведение или сектоведение этим и занимается. Можно пытаться через них лучше понять людей с крайней формой магического мышлени, или то, как работают жулики-колдуны.
В книгах по изотерике можно найти источник вдохновения для своих проектов, почерпнуть какие-то необычные идеи или мысли. Вообще, в мире постмодерна и бесконечного информационного потока. Какие-то откровения и новые способы взглянуть на мир, остаётся искать только в таких маргиналиях и тёмных уголках т.к. всё, что было хоть сколько-то нормально для большинства уже обдуманно, обсуждено, озвученно и переваренно тысячи раз.

@filinsrg, хорошо разложил!

@MrSparkline, ну а вообще весь этот тред, снова, походит на попытку людей найти рационально полезные и вредные книги, хотя это бессмысленно.

@filinsrg, рационально полезные — можно.
вредные — нельзя, согласен, я про это и писал

@MrSparkline,

но у тебя, похоже, иное мнение, я бы послушал, мне интересно.

не совсем понял, мнение о чем: о полезности треда или о Гарри Поттере, на всякий случай выскажусь и о том, и о том

О Гарри Поттере.
Хорошая книга, которую можно читать на сильно разных уровнях. С одной стороны, классная детская сказка о добре и зле, с лейтмотивом "Любовь — самая сильная магия на свете". С другой стороны, постмодерн с элементами детектива, где читателю очень аккуратно дают подсказки как к сюжету конкретной книги, так и к сюжету всей гепталогии. Вопрос, который авторка ставит, вторит вопросу из "Игры Эндера": какая цель оправдывает манипуляцию ребенком?

Теперь о полезности треда.
Я намеренно избегаю конкретных или слабых формулировок. Не "книга, которую я не советую читать", а "книга, которую не надо читать". Не "книга, которая принесет вред, если Луна в Водолее, а вы после двенадцатичасовой смены", а "книга, которая нанесет вред". Я предполагаю, что читатель треда сам сможет сделать для себя все необходимые аджастменты, а если не сделает —ну значит, они не были ему нужны.

Красота книг в том, что они действительно зависят от читателя. Помимо просто искажений памяти, у людей есть разный бэкграунд, разный подход к чтению книг (буквально — кто-то пролистает книгу, а кто-то ее с карандашиком будет перечитывать трижды). Даже этот тред, например, @filinsrg воспринимает как попытку людей что-то рационализировать, а я воспринимаю как предложение снова поговорить о книгах, поделиться мнениями. И да, как Сергей писал в другом комментарии, неудивительно будет, если здесь же соберутся книги, которые другими комментаторами были бы внесены в список must read.

Я не понимаю, зачем от комментариев в этом треде, как и от любых других текстовых произведений (а комментарий — это вполне себе продолжение эпистолярного жанра) ждать рациональности или объективности. Мы собрались в компании приятных людей, чтобы узнать их точку зрения — и беседа сама по себе награда.

Возможно, мой изначальный посыл пытался взывать к какой-то объективности, но тут уж я накосячил с формулировками, и потом поправил — потому что, если смотреть на комментарии, Клубу было нужно не то же самое, что изначально описал я. И меня это полностью устраивает, общение — живая штука.

@mixbez,

Возможно, мой изначальный посыл пытался взывать к какой-то объективности, но тут уж я накосячил с формулировками, и потом поправил

да, я не увидел отказа от объективности, поэтому решил сначала обсудить формулировки.

Я намеренно избегаю конкретных или слабых формулировок. Не "книга, которую я не советую читать", а "книга, которую не надо читать". Не "книга, которая принесет вред, если Луна в Водолее, а вы после двенадцатичасовой смены", а "книга, которая нанесет вред". Я предполагаю, что читатель треда сам сможет сделать для себя все необходимые аджастменты, а если не сделает —ну значит, они не были ему нужны.

вот мне был бы сильно понятнее тред "книги, которые мне навредили", я люблю читать про личный опыт, и это по -вастриковски.
или даже "книга, которую я не советую читать" — мне тоже подходит формулировка, никаких намеков на объективность и рациональность.

@newarked, да, я упомянул об этом в этом фрагменте

Читатель останется с плохими, депрессивными мыслями? Я не считаю, что это книга виновата, да и будем честны, 10 минут гуглинга хватит, чтобы понять, можно это читать в разболтанном / депрессивном состоянии или нельзя

@fregatte, ну классно же)
вообще я догадывался, что по этому треду можно будет годноту выбирать)

кому-то вишлист одного — щитлист другого, и наоборот)

@zarkua, про Алладин ничего не скажу, не помню сюжет. Но по мне сюжет "из грязи в князи" обычно показывает нам, как тяжело живется в "грязи", но что выбраться оттуда можно, если стараться и если повезет. Персонажи, которые в "князьях", обычно ничем не лучше тех, кто в "грязях". Главный герой тусит в основном с теми кто в "грязях", там у него классные друзья, которые ему помогают выбраться в "князи". Такой сюжет обычно заканчивается, как только герой попадает в "князи". Хеппи энд и занавес. Это обычно больше про везение, смекалку и эксплуатацию глупости тех кто в "князях".

@daxelka, Это просто одна из вариаций сюжета. Алладин, Монте Кристо, Поттер. Везде сюжет не заканчивается, а только начинается на этапе богатства.

@aemarkov, конечно, но мои претензии не к самой идее "обнаружения способностей и вхождения в тусовку супергероев". Обычно сюжеты о суперменах показывают нам путь героя, как он пытается разобраться в своих способностях, принять их, найти других таких же как он и научиться использовать свои способности на благо мира. Обычно сообщество супергероев - это полулегальное, часто преследуемое и непонятное для масс сообщество, куда попадают что-то сделав или пройдя через испытание. Супергероям приходится отказаться от чего то классного, что доступно простым смертным, чтобы развивать свои способности и спасать мир. Значительная часть истории фокусируется на поиске и вхождении в это сообщество и работе над признанием в нем. В "Гарри Поттере" все по-другому.

Главный герой попадает в сообщество сразу в начале книги, не сделав ровно ничего. Его туда привозят с шиком, и там его сразу же принимают, ведь он - сын Поттеров. У Роулинг вход в сообщество супергероев оплачивается родительскими деньгами, и не требует демонстрации способностей. Ты туда попадаешь из-за своего происхождения, и там тебя уже научат что у тебя за способности такие особенные. Книга наполнена описаниями роскошной жизни этого сообщества с его традициями, специальной инфраструктурой, обслуживающий персоналом. Конечно, у высшего класса есть свои проблемы, и им тоже надо мир спасать, но мне кажется что многим нравится эта книга именно за атмосферу обедов в старинном зале со свечами, игры в квиддич, мантии и всякие там манеры и традиции. Обычно у сообщества супергероев нет таких вещей. Идея о том, что избранные имеют свои собственные банки, магазины в Лондоне, поезда, платформы, прислугу, а не подполье какое-нибудь или заброшенные окраинны вселенной, я встретила впервые у Роулинг.

@filinsrg, прилетит сова от Вастрика со счётом на долор

@aemarkov, главное, чтоб не сова от дуолингво

@urtow, автора книги или автора комментария? :D

@mixbez, да.

(Шутка, автора комментария конечно же)

@daxelka,

Говорят что третья и все последующие нечетные книги лучше, но вторая у меня отбила все желание читать дальше.

как хорошо, что у моего друга была только четвертая, и я сразу прочитал ее после первой

@captaincacao,

Вторая третья четвертая, которые писал Фрэнк, прогрессивно все более и более унылые пространные размышления ни о чем.

Пятую и шестую писал не Фрэнк, а его сын, Брайан. Брайан во-первых никакущий писатель, а во-вторых все, что он хочет — это «большой корабль лазер пиу пиу пиу».

@dmitriid, википедия говорит что первая гексология - авторства Фрэнка и сын дописывал последующие фанфики.

@captaincacao, оппа. я почему-то был уверен, что их его сын дописывал. Настолько они плохие :)

@dmitriid, если читать подряд то качество падает плавно и не замечаешь перехода, все очень органично )

@captaincacao, Я видимо настолько устал к концу «Бога-императора», что чеез последние две продирался с боем :)

@MrSparkline, это ты себе аудиторию в тред набиваешь или контент для треда аутсорсишь? :)

@mighty_conrad, это обман, чтобы набрать классы)

@newarked,

У меня ко всем советам "победить солнце" всегда появляются вопросы. Зачем? Я могу с такой же радостью вставать в 10 и ложиться в 2, при этом получать в распоряжение то же время.

оно не то же самое по своему качеству — концентрация в утренние часы (с 6 до 8) существенно выше, это не "два часа после пробуждения", это именно часы возле восхода солнца.
для учебы, кодинга, другой вдумчивой работы, где нужна коцентрация — это очень полезно. я узнал это на себе.
также сон с 10 до 12 вечера — другой по качеству, это подтверждено исследованиями.

@MrSparkline, есть разные хронотипы, у кого-то концентрация лучше утром, у кого-то вечером, и это генетическое к тому же; про это тоже есть исследования. так что призывать вообще всех вставать в 5 -- ну токое.

если по хронотипу ок ложиться поздно, ты спишь свои 8 часов, утром свет тебя не будит, ты успеваешь погулять в светлое время дня и твоя социализация не страдает (на мой взгляд она больше страдает, когда ты в 9 вечера уже готовишься ко сну) -- это лучше, чем насиловать себя, вставать в 5 и заставлять себя ложиться, когда мозг только разогнался

@natix, конечно лучше!
но вот как хронотип достоверно определить, по-научному?

@MrSparkline, как минимум вот тут ребята считают, что по генам) https://academic.oup.com/gbe/article/15/12/evad203/7457904?searchresult=1

еще можно по уровню гормонов (кортизола, кажется), если живешь в лаборатории и можешь их замерять каждый час (а может есть датчики типа как для инсулина, не знаю)

я для себя определяю просто по нулевой продуктивности при "жаворонковом" режиме дня)

@natix, science!
но тут встаёт вопрос стоимости такого исследования, дешевле недельку пожить жаворонком, чтобы понять, подходит тебе это или нет.
мне вот подходит, но без удаленки в этом мало смысла, так что пока живу в обычном графике.

@MrSparkline, как концентрация и качество сна живут с часовыми поясами, летним и зимнем временем и широтой? Если привязка к солнцу, то существует полярная ночь и полярный день или просто постоянная пасмурность. Зимой в Москве солнце заходит вообще в 16 часов. Да и это было бы актуально до появления искусственного освещения. А по другому часовому поясу, я может и нормально ложусь/встаю. Почему текущий часовой пояс «мой» и идеально мне подходит?

Больше похоже на привязку производительности к первым часам после пробуждения и то, при идеальном условии, что ты один и никто не будет мешать. В семье, мне кажется, такого не добиться, все равно ± одинаково просыпаешься/ложишься, особенно с детьми.

@SergeyFomin, я думаю, что это связано с циркадными ритмами, но прямо глубоко тему не копал, просто заметил, что 6-8 утра сильно проще концентрироваться, чем в 10-11.
но если есть понимание, что текущий режим — оптимальный — это замечательно)

@MrSparkline,

также сон с 10 до 12 вечера — другой по качеству, это подтверждено исследованиями.

что за исследования? я в последнее время видел только опровержения

@ksrzmv, в момент, когда я читал комментарий, мне не показалось так, но мои личные ощущения были на грани.

Я прочитал для себя вред от книги так: "Формирует некорректное представление о целях государства". В моем представлении это приемлемо в рамках треда: я могу не соглашаться с мыслью автора комментария, но все же это сформулированная мысль.

@slonoed, в начале - да. Потом сюжет разворачивается, и героя за Любовь гноят в тюрьме, изощрённо длительно пытают, потом выпускают, показывают, во что превратились его чувства, чтобы затем просто убить.
Это действия маньяка, а не бюрократа. Иногда в истории такое случается, но долго длиться не может, поехавший элементарно перестанет справляться с управлением.
А автор, столь сладострастно это описавший, явно намекает, что это обычная ситуация для будущего, в которое мы (они) идём (пришли).

@Klalofu, а с чего вы взяли, что бюрократическая машина репрессий в автократии - безэмоциональна и равнодушна?

Это верхам достаточно похрен, им главное стадо в подчинении держать, а вот на низовом уровне отлично процветает всякая нездоровая сладострастная фигня, отличный пример - https://ru.wikipedia.org/wiki/Кох,_Ильза

@Klalofu,

чтобы затем просто убить. Это действия маньяка, а не бюрократа

Там перед этим был большой монолог о том, что предыдущие репрессивные организации, как например инквизиторы или кто-то ещё, расправлялись с оппонентами делая их таким образом героями до смерти не отказывающимися от своих идей. И дальше же прямым текстом говорилось, что современное государство такой ошибки больше не допускает и репрессированный встречает свою казнь с благодарностью и принятием режима, то есть больше не может быть мученником за идею и символом борьбы.

А автор, столь сладострастно это описавший, явно намекает

Про предположения о том, какова была мотивация автора можно не рассуждать, а просто почитать что сам Оруэлл говорил об этом. Я запомнил что он намеренно гиперболизировал до невозможного и претензии вообразить и описать что-то что может существовать в реальности у него не было.

Иногда в истории такое случается, но долго длиться не может, поехавший элементарно перестанет справляться с управлением.

Есть много разной критики в деталях, например, что телекраны надо поддерживать и ремонтировать и вообще так не получится. Но ведь не в этом идея, а в том чтобы вообразить этот вечный сапог топчущий лицо и иерархию ради иерархии и напугаться.

@MrSparkline, Ага, я про это отдельно упомянул. Что ничуть не исключает её из подмножества книг, которые читать не стоит (по крайней мере в юном возрасте) — и это становится понятно уже только через годы.

@Klalofu, хз, мне в студенчестве / старших классах вполне зашла бы вместе с «Заводным апельсином», «Бойцовским клубом» и вот такой литературой.

@MrSparkline, Вы с чем-то спорите? Мне тоже зашло.
Зайти может и "Моя борьба". Впрочем, тут Алоизыч молодец, зайти такое может мало кому. Как раз это творенье я бы рекомендовал насильно в школах проходить. Дабы дети сызмальства усвоили, что нацизм — это не только плохо, но ещё и дико скучно.

@Klalofu,

Книга написана очевидным психопатом под конъюнктуру момента и юных читателей, воспринимающих эту болезнь души за модель государства.

вот с этим я спорю, Оруэлла-то психопатом и конъюнктурщиком назвать

А. Ну, так упомянули бы, с чем несогласны :)
Психопатом я его назвал за явное для меня смакованье и художественные подробности пыточных сцен, на которых поёжился бы и Стивен наш Кинг. Хотя казалось бы - роман не об этом, а, нет, об этом, его цель - испугать. Автор молодец, справился.
А конъюнктурщик он, поскольку писал на злобу (точнее ужас) дня, у него же более-менее все книжки про это вот, ужасы наступающего тоталитаризма, это как про киберпанк в нулевых писать. Герберт Уэллс например конъюнктурщиком не был, Воннегут не был, а Оруэлл - очень да (ну, как по мне).
Готов выслушать обратную точку зрения.

@Klalofu, не заметил особых ужасов, если честно (но может это я такой испорченный).
я не считаю его конъюнктурщиком, я считаю его искренне интересовала эта тема, после войны в Испании (особо рекомендую его мемуары об этом)

Подраскрою темку, вдруг кто ещё не понял, что книга - одна из лучших моей юности.
Беда в том, что мы - это книги, которые нас в детстве впечатлили. И с годами понимаешь, что не всё, оттуда вынесенное, вообще выносимо.
К своему сороковнику я подошёл со стереотипами:

• Ночной образ жизни делает тебя творческим человеком (Берроуз, Эко...)
• Алкоголизм - это стильно (Буковски, Паланик...)
• Государство - это зло, которое надо или избегать, или бороться (Оруэлл...)
• Имущество - грех (Платонов...)

С таким багажом идей шагать по жизни нелегко, скажу я вам))
И вот своему ребёнку я бы 1984 читать не рекомендовал бы, а уж, если бы заметил, что всё равно читает, предложил бы обсудить и объяснить, что идеи эти всерьёз воспринимать не стоит, лучше вот тебе Воннегута, там тоже всё мрачно, но хоть не так безнадёжно.

@Klalofu, спасибо, что дополнил.
соглашусь, что эти стереотипы вредные.

Государство - это зло, которое надо или избегать, или бороться

кроме этого, я полностью с этим согласен, и не потому, что случайно прочитал Оруэлла

@MrSparkline, он написал буквально одну книгу 100500 раз.

@AndreyBondarenko, но ведь это хорошо для его фанатов — иногда ведь хочется читать то, что тебе уже знакомо

@MrSparkline, Единственное, вместо бега бы вставил бассейн)
Несмотря на личную любовь Мураками к бегу, как будто в его романах персонажи в основном плавают

@a2f26,

но предлагаю автору комментария прочитать что-то из ранних работ и из поздних

я бы предложил рассказы, но не уверен, что и они подойдут.
но вот я ощущения от рассказа "Сжечь сарай" помню до сих пор

@barsukov,

Кстати, буду рад советам похожих авторов или режиссеров!

Антон Корбин (по крайней мере за фильм "Американец")
Когонада (за фильм "Колумбус")
Также есть небольшое аниме "Ветер с реки"

@MrSparkline,
Саус Парк как сатира и гротеск прекрасен.
Но нет, он это всерьез.

@David_Osipov, там и то и то. имхо, абьюзивные приемы неприемлемы ни в корпоративных войнах и политике (да), ни в межличностных отношениях. Спасает только то, что книга не работает)

@natix, про войны приведу фактический контраргумент, основанный на статье Narcissistic Leaders: The Incredible Pros, the Inevitable Cons + опыт из уст 3 CFO различных компаний и 1 CEO Coca-Cola HBC).

Суть моего контраргумента в том, что грязные приёмы, к сожалению, успешно работают в рамках состояния борьбы за власть в условиях ограниченных ресурсов, в том числе внутрекорпоративной политике и тем более войнах. Такие приёмы используют нарциссы и макиавеллисты без зазрений совести. Например, труды с грязными приёмами "Государь" Макиавелли и "Искусство войны" Сунь Цзы стали классикой.

@David_Osipov, то, что они работают, не значит, что они везде будут приемлемы этически. домашнее насилие тоже "работает", но инструкцию к нему, рекламируемую как "успешный успех", я бы тоже не стала рекомендовать к прочтению.

@natix, понимаю, почему "грязные приёмы" морально не нравятся, да и они в целом неэтичны - с этим я согласен.

Домашнее насилие - дело в том, что грязные приёмы манипуляции и физическое домашнее насилие совершенно различные вещи по степени вреда и воздействию на человека. Тогда как от приёмов манипуляции вряд ли можно оказаться в больнице, в отличие от домашнего насилия, которое является совершенно бесчеловечной формой физического воздействия на близкого человека.

Домашнее насилие, насколько я помню, ни в одной книге-бестселлере и книге-классике не является хоть каким-нибудь способом получения дополнительных ресурсов или выживания в корп. войнах.

@David_Osipov, я не сравниваю эти явления в целом) просто пытаюсь проиллюстрировать, что аргумент "оно работает" не является поводом что-либо одобрять и внедрять

@natix,

домашнее насилие тоже "работает", но инструкцию к нему, рекламируемую как "успешный успех", я бы тоже не стала рекомендовать к прочтению.

Домострой же!

@David_Osipov,

Тогда как от приёмов манипуляции вряд ли можно оказаться в больнице

зависит от интенсивности

@natix, дело в том, что само понятие любого метода или феномена "оно универсально работает" я считаю ошибочным) Вряд ли хоть что-то может универсально везде работать

@zarkua, это я узнала уже позднее :) пошла искать статью

@zarkua, а можно ссылку?

@lexibender, https://vas3k.club/post/16215/

😱 Комментарий удален автором поста...

@mixbez, сорян :(

@oskar, @stepaha я потру ветку, можем попробовать обсудить книгу, если она будет описана в соответствии с правилами треда